(INTERVJU) Viktor Žakelj: Janša je prepričan, da mu vedno nekdo 'streže po življenju'

Slovenija bo letos praznovala 30 let samostojnosti. Je to to, kar ste si obetali?

"Je in ni obenem. Imamo svojo državo, s katero pa se neodgovorno igramo. Popravljamo zgodovino in se ponovno delimo in sovražimo. Prihodnost nas ne zanima, klerikalizem in z njim povezana konservativizem in boljševizem so naša večna usoda. Naša realnost je preteklost."

Kje je Slovenija po vašem naredila največji napredek in kje je največji manko?

"Gospodarsko smo vsekakor napredovali, a manj, kot bi lahko. Model lastninjenja - privatizacija ne glede na ceno - in zmotna kadrovska politika, upoštevaje Omanov aksiom 'važno je, da je naš', sta glavni oviri in razloga gospodarskega zaostajanja in oživljanja 'novega starega sovraštva'. Kadrovsko politiko vodijo stranke, demokracija je strankokracija, sedanja stranka SDS je prava Komunistična partija Slovenije iz petdesetih let prejšnjega stoletja, druge stranke so njene blede podobe; kadar jim SDS to dovoli, seveda."

Vi ste v času nastajanja nove države - tedaj kot socialisti - predlagali plebiscit še pred Demosom, kako je na to tedaj reagirala partija in kako Demos?

"Socialistična stranka Slovenije je prva in edina, ki je predlagala plebiscit kot legalno pot iz razpadajoče Jugoslavije. Naš predlog je bil celovit, vse od nujne spremembe zakonodaje do predloga vprašanja, na katero bi vprašani odgovarjali. Na razgovor smo povabili vse stranke, zavedajoč se, da mora biti to projekt vseh parlamentarnih strank. Odziv je bil skromen. Dobrovoljno sta prišla starosta SKD Viktor Blažič in Franc Miklavčič, opravičil se je dr. Jože Pučnik (SDSS), udeležila sta se še Peter Bekeš (ZKS -SDP) in Vika Potočnik (ZSMS-LS). Drugih ni bilo. To je dokaz stanja duha ob pobudi za plebiscit.

Pobudo smo nato dali v vseh treh zborih tedanje skupščine: v Zboru združenega dela Ivo Daneu, Zboru občin Ivan Kuhar in v Družbenopolitičnem zboru Viktor Žakelj, kjer je trajala celodnevna razprava. Pobuda je bila dokaj ugodno sprejeta. Ključni diskutanti so bili dr. Hubert Požarnik, Miran Potrč, France Tomšič, dr. Franc Zagožen, Andrej Magajna, Izidor Rejc, Darja Lavtižar Bebler, dr. Rajko Pirnat, Anton Peršak, Mile Šetinc in še nekateri drugi.

Ob zaključku razprave sta predsednik Družbenopolitičnega zbora skupščine dr. Ludvik Toplak in posebej podpredsednik zbora Anton Peršak zaključila z besedami: 'Naj pristojna delovna telesa v luči sklepa o razpisu referenduma proučijo in pripravijo ustrezno pravno ureditev za možno realizacijo referenduma.' Dogovorjeno je bilo, da na prvi naslednji skupni seji vseh treh zborov dokončamo to razpravo, sprejmemo ustrezne dokumente in določimo datum referenduma. Prelepo, da bi bilo res. To mi je prišepnil vodja poslanske skupine Demosa, ugledni dr. Franc Zagožen, ki je že vedel za dogovor, da marginalna politična opozicijska stranka ne sme biti pobudnica ključne točke Demosovega 'osamosvojitvenega programa'."

Kako je po potem projekt stopnjeval Demos?

"In začelo se je. Po slabem mesecu mrtvila se je sestalo vodstvo Demosa, ki je sprejelo sklep, da je Demos pobudnik plebiscita. Nič ni pomagalo: popravljanje zgodovine osamosvojitve se je začelo. Novinarji so temu veselo sledili. Ob 30. obletnici plebiscita pa je Delo odprlo rubriko Tridesetletnica osamosvojitve Slovenije, takrat smo bili povabljeni in povedali dejstvo: Plebiscit je pobuda socialistov! Le nekaj dni za tem je počilo med prvima Demosovima, to sem do takrat mislil, razumnikoma, to me ne veseli, dr. Tinetom Hribarjem in njegovim sledilcem dr. Petrom Jambrekom, ki je nekaj dni za tem v Sobotni prilogi Dela prvič zapisal: Prvi pobudniki plebiscita so bili socialisti. Po 30 letih resnica iz njegovih ust. Tisto, kar je sledilo, druga faza - izvedba plebiscita, pa je delo vlade in ne Demosa, kot so spet nerazumno trdili 'ustavotvorci'."

Vaša Socialistična stranka, ki ste jo vodili, je nastala leta 1990 iz SZDL (Socialistične zveze delovnega ljudstva). Slednja je bila, poenostavljeno, nekakšna mehkejša varianta partije, spomnimo se Jožeta Smoleta - Božička, ki je prvi državljanom voščil za božič - je bil to odraz njegovega poguma ali odraz odpiranja? Pa vidva nista bila ravno ista "krvna skupina", v čem ne? Bili pa ste - če prav šifriram - nekaj let namestnik "ministra za planiranje", torej namestnik ministra v Zemljaričevi in kasnejši Šinigojevi vladi?

"Zgodba SZDL je daljša in močno zavozlana. Za mnoge tako imenovane partijske kadre je bil SZDL Canossa, 'poboljševalnica' za velike klerike, tudi neko obdobje za Milana Kučana. Bila je partija za socialiste, ki niso bili za partijo povsem zaupanja vredni. Sam, za katerega se je vedelo, da sem socialističnega prepričanja, nikoli nisem bil na kadrovskem seznamu partije.

Jože Smole je bil poseben mož, on me je povabil na podpredsedniško mesto. Bil je meščanskega porekla, svetovljan od glave do pet, imel je lastne poglede na družbena dogajanja, sem sodi tudi praznovanje božiča, bil je to zanj družinski praznik, pa saj to v bistvu tudi je. Midva sva bila v dobrih odnosih. Na posamezna vprašanja sva gledala različno, o tem sva se tudi pogovarjala. Z ženo sva ga obiskala teden dni pred njegovim žalostnim koncem na Rašci.

Za moje vladne službe je 'kriv' mag. Vlado Klemenčič, izobražen ekonomist, verjetno me je že kje poslušal. V vladah Zemljariča in Šinigoja pa je bil moj šef Milivoj Samar, ukvarjali smo se s planiranjem. Žal smo te veščine opustili, a iz ideoloških in ne iz strokovnih razlogov. Z Zemljaričem se občasno srečava. Odnosi so prijateljski. Je moder mož."

Ste se v času vojne bali JLA? Tisti, ki ste bili za Slovenijo, ste tvegali, če bi se zadeva razpletla drugače - v korist vojske in velikosrbskih teženj znotraj Jugoslavije?

"Jaz sem 'bilećanec' (v Bileći je bila znana šola za rezervne oficirje pehote JLA, op. a.). Vojsko poznam in je ne podcenjujem. Poznam tudi zgodovino. Vedel sem, da JLA ni več Titova vojska, tudi vojska je bila vse bolj podeljena po nacionalnem ključu. Takrat, ko sem se zvečer vrnil domov iz Družbenopolitičnega zbora, kjer sem v imenu Socialistične stranke predlagal razpis plebiscita, sem ženi rekel: 'Če ne uspemo, boš ti izgubila moža, sinova pa očeta.' Bilo je tvegano, a očitno smo ocenjevali prav. Kako že pravijo? Pogumne spremlja sreča."

Kako ste sodelovali z vladajočim Demosom, tudi oni so verjetno tvegali, pa ZKS-SDP in ZSMS-jevci?

"Pozicija, Demos, je bila nebogljena. Želela si je osamosvojitve, a kako to doseči, niso vedeli - s predlogom o plebiscitu smo jim pomagali mi. Bili so neuki, nevešči upravljanja države, nevešči mednarodne politike itd. Nekaj ljudi iz 'prejšnjega sistema' so imeli, hvala bogu. Neznanja je bilo preveč, zato tveganja obilo. Na srečo so se stvari odvijale postopoma, nekateri interesi velikih so nam šli na roke, opozicija ni delala težav. Osamosvojitev je bila skupni projekt.

Opozicija (ZKS-SDP, ZSMS-LDS, Socialistična stranka) je bila nepovezana. Ambicije strank in posameznikov pa enormne. Liderja, ki bi to povezal, ni bilo. Za ZKS je bila opozicija nekaj povsem novega, 'mladinci', torej ZSMS-LDS, so morali opustiti 'nagajanje', morali so delati državno politiko, socialistov pa je bilo malo, trudili smo se biti konstruktivni, nobena stranka nas ni jemala za svoje partnerje. Torej: sodelovanja ni bilo, če pa je bilo, je bilo bolj slabo."

Zakaj na družbeni agendi gledamo skoraj 30 let obremenjujoč "dvoboj" liderja ene od strank, torej Janeza Janše, sedanjega predsednika vlade, in bivšega predsednika republike Milana Kučana? Je to vsiljena ali realna agenda, da Kučan ni prepustil gospodarske moči in vpliva?

"To je po mojem izraz Janševega karakterja. On je zamerljiv človek. Prepričan je, da mu vedno nekdo 'streže po življenju'. Vsi njegovi neuspehi so posledica delovanja 'drugega'. Ti 'drugi' pa so različni. V svoji stranki jih je odpravil ali povsem utišal, novinarje kroti z uredniki, sodišča naravnava s politiko, uporablja demagogijo. Vseh strank pa ne more krotiti in ne tudi uglednih posameznikov.

Milan Kučan je eden teh uglednežev. Ima dostop do medijev, ugledno minulo delo, ima svoje mnenje, ki je pogosto drugačno od Janševega, ima velik krog domačih in mednarodnih prijateljev, je osebnost, ki vzbuja zaupanje. Skratka, je pravi človek za 'drugega'. Janša misli, da ga lahko 'skeglja' in na prazni mizi ostane, vsaj za zdaj, sam.

Milan se je iz operativne politike umaknil. Vsa njegova moč je v besedi in spominu nanj. Njega ni mogoče ničesar 'obtožiti', kaj šele kazensko preganjati. Na Janši še vedno visijo sumi in tudi realne kazenske ovadbe. Ne vem, ali bo sodbam ušel, pa tudi sicer dela pogosto stvari, ki so lahko kazensko pregonljive. Takšen pač je. To je vsa resnica, ki pa je za oba 'junaka' neprijetna zgodba. Janez bi jo lahko prekinil, a je ne bo. Stvar je že davno ušla racionalnosti, za čustva pa se ve, da ni meja. Žal!"

Zakaj Kučan ni ostal v politiki, šel na volitve? Formaliziral Foruma 21 kot stranko, tako pa je pravzaprav bil lahka kot tarča "iz ozadja"?

"To je treba vprašati njega. Kolikor vem, foruma več nima. On pa tudi ve, da strankarstvo več ni zanj. Mož je bister, v politiki razgledan."

Vi ste iz politike odšli razočarani, zakaj?

"Sem realen človek. Ko se politika ne ukvarja z eksistenčnimi in vsemi drugimi esencialnimi vprašanji ljudi, me ne zanima več."

Vendarle pa družba potrebuje vizijo, vodenje, sicer bi bila anarhija? Kakšno? Ste za večinski ali proporcionalni volilni sistem?

"Se strinam, saj sem med drugim tudi planer. Za zdaj sem še za proporcionalni sistem ob nekaj več politične kulture."

Stranki z najmočnejšima lokalnima mrežama, kar je ključno za volilni uspeh, sta SD in SDS. Kaj se dogaja danes na tako imenovani levici? Kako to, da SD - razen, ko jo je vodil Borut Pahor - ne uspe doseči mandatarstva? Se preveč obeša na preteklost, zgodovino, ob šibkem kadrovskem bazenu in interesu za politiko ji izdatno glasove krade še Levica, ki jo nekateri vidijo kot "podmladek SD"? In kako vidite slovensko desnico? Vas čudi liderstvo SDS in da izraziteje ne uspe konservativna stranka s poudarjenim krščanskim etosom, socialnimi ali narodnimi vrednotami in da ves mozaik pokrije Janša?

"Janša ima okrog 13 odstotkov volilnega telesa, SD vsaj četrtino manj, na volitvah se stvari podvojijo zaradi volilne abstinence, kar je povsem normalno. Socialna demokracija (doma in v tujini) je v krizi, rešitev vidim v novi levici. SDS je stranka desnice, krščanske in siceršnje. Normalno.

Če bi se hotele krščanske stranke osvoboditi bremena klerikalizma, bi morale postati krščansko-socialistične, Kocbekove, ali moderno povedano, Frančiškove, sicer bodo ostale podružnice desnice (pri nas SDS)."

Kaj pa je imel Janez Drnovšek, česar nimajo današnji voditelji? Vi ste bili med ustanovitelji LDS. Nekje ste zapisali, da je nanj vplival bistri Gregor Golobič. Je bil Drnovšek sredina, ki vedno znova uspeva v Sloveniji - poglejva Cerarja, Šarca, se pravi, da obstaja prostor med levo in desno in veliko ga je, to se v Sloveniji vedno znova pokaže na volitvah?

"O Drnovšku se govori preveč vzvišeno. V LDS je imel ključno vlogo bistri Golobič - je škoda, da ga ni več v politiki. Strankarska sredina je prazno govorjenje. Razlog za to je neartikuliran politični prostor. K njunima strankama ni vabil sredinski program, ampak privlačnost Cerarja in Šarca osebno."

Zakaj Slovenija - dežela s čudovito naravo, poraščena z gozdom, kvalitetnimi vodnimi viri ... - nima vplivne zelene stranke - nekoč jo je posrkal prav LDS? Zdaj se govori, da nekaj ustanavlja Jure Leben?

"Povedano drži, a ne vem, ali je to dovolj za formiranje stranke. Bodoči programi strank bodo temeljili na ekologiji, ne vem pa, ali bo to znal povezati Jure Leben."

Je v časih osamosvajanja moderno bilo postati politik oziroma zakaj je ta poklic danes pri mnogih celo osovražen. Spominjam se vas s srečanja državnikov pri najstarejši slovenski lipi, Najevski lipi, ko je bila samostojnost še sveža, takrat je bilo to ljudsko druženje - hej, dobili smo državo, nato pa je bil obisk vse slabši, kot se je politika odtujila?

"Za to so kriva velika pričakovanja, cenena pot k popularnosti, dokaj dobri dohodki … Danes vsega tega ni več. Nadarjeni ljudje vse to lahko dosežejo v drugih poklicih. Zato je ponudba na tem trgu vse skromnejša, učinki politike so vse slabši, vse več je afer - dejanskih in izmišljenih - in politika zgublja ceno. Del krivde nosi tudi volilni sistem, ki ga kreira strankokracija - na voljo niso najboljši kandidati, ampak najbolj poslušni vodstvu (predsedniku) stranke. Za zdaj iz tega ni videti izhoda."

V času covida se je pokazala ranljivost zdravstvenega in socialnega sistema? Kdo je odgovoren za to?

"Oblast in tudi ljudje."

V vaši zadnji, lani izdani knjigi Ekonomija v antropocenu ob kritiki kapitalizma ugotavljate, da so posledice človekovega vpliva na naravo iz dneva v dan očitnejše in da potrebujemo večjo skrb za naravo in človeka. Kako naj to dosežemo? Z ekosocializmom in kaj je njegov glavni "point"? Ni socializem utopija?

"To je ena najpomembnejših knjig tega časa, postati bi morala katekizem preživetja življenja in človeštva, ljudi torej, ki smo, pravijo kleriki, narejeni po božji podobi. Če sprejmemo notorično dejstvo, da je Zemlja končna količina, je logično, da bo dobrin na koncu zmanjkalo. Temu dejstvu se mora začeti človeštvo nemudoma prilagajati s populacijsko politiko, s trošenjem (še posebej redkih surovin), spremeniti bo treba življenjski slog, trošiti le toliko, kot potrebujemo, manj bo moralo postati osredja vrednota. Kako to doseči? S skrbnim gospodarjenjem? Kako se bo ta družba imenovala, je nepomembno. Morala bo biti ekološko in socialno premišljena. Če ta dva pojma povežemo, jo lahko poimenujemo ekosocialistična.

A pozabimo na zgodovino, ki nas lahko bremeni, delajmo na varčevanju z naravnimi viri, trošimo le tisto, kolikor in kar potrebujemo, skrbimo za ohranjanje živosti planeta, skrbimo, da bo Zemlja lahko dom naših potomcev. Ne pozabimo: antropocen gre v cvet!"

A ugotavljate, da človeštvo še ni pripravljeno na radikalno spremembo življenjskega sloga in racionalnejšo rabo virov, ter da ste tisti, ki na to opozarjate, deležni smešenja. Četudi imamo pred očmi grozeče podnebne spremembe, segrevanje ozračja, taljenje večnega ledu, odzivanje narave s poplavami, požari?

"Človeštvo lovi zadnje trenutke za čim manj boleč prehod v novo geološko dobo, a človek se bo moral spremeniti. Postati bo moral umen gospodar. Spremembe bodo boleče, kasneje ko se tega lotimo, težje bo. Nekateri pogubni procesi so že sproženi in ni jih možno v kratkem ustaviti."

Soočamo se že pomanjkanjem surovin, energentov ter preobljudenostjo planeta, so posledice tega in seveda slasti dobrin razvitega sveta tudi migracije?

"Migracije: to je šele začetek. Ne morja ne vojske jih ne bodo zaustavile. Gotovo je to največji ekonomski, socialni in moralni problem človekove prihodnosti."

Kako vidite vlogo slovenskega podeželja, kjer opažate več solidarnosti, sovisnosti med ljudmi in naravo?

"Poseljenost se bo razpršila, podoba krajine zato spremenila, vrtovi bodo postali proizvodne enote, bivalne enote se bodo zmanjšale. V naslednjih dveh generacijah se bodo podoba krajine in odnosi med ljudmi povsem spremenili."

Kako to mislite, bodo ljudje manj požrešni in bodo rekli, saj več kot pojesti in popiti itak ne moremo?

"Da, tudi to. Tudi prehranske navade so bodo spremenile. Prehrana rastlinskega izvora bo prevladala. Kako bo to vplivalo na psiho ljudi, ne vem, da pa bo, ne kaže dvomiti."

Pa je dovolj interesa, da se bo ekonomija podredila ekologiji?

"Kot se reče: v sili hudič muhe žre ali pa sila kola lomi. Vsa živa bitja so zelo prilagodljiva, človek še posebej. Vse se bo prilagodilo novim danostim. Nekaj tega bomo kmalu občutili tudi mi."

Kako pa bo svet premagal covid?

"Ne vem. Vem pa, da bo prišel nov covid, prilagajanja si bodo tako sledila. Ste opazili, kako smo se že prilagodili sedanjemu? Finančno še ne. To še pride. Bo težko, socialne razmere ljudi se bodo poslabšale."