(INTERVJU) Janez Pipan: To noč sem jo videl ni sodna drama, temveč tragedija

V petek, 24. septembra, bo v Stari dvorani SNG Maribor premiera uprizoritve To noč sem jo videl. Pred kratkim je izšla nova izdaja romana (pred dobrim desetletjem je roman prvič izšel pri Modrijanu in doživel več kot deset natisov, zdaj ga je izdala Beletrina), izšel pa je tudi - in bil na željo avtorja umaknjen - razpis za televizijsko serijo po tem romanu. Mislite, da je ta sinhronost naključna?

"Ne vem. Sem pa tudi jaz opazil, da se je sicer že od prvega natisa naprej zelo bogato in intenzivno življenje te knjige po najavi uprizoritve intenziviralo. Kakšni so razlogi za to, lahko ugibamo. Lahko slutimo politične interese, lahko slutimo poslovne interese, naša uprizoritev pa nastaja strogo v prostoru, ki mu rečemo javni interes. In tega se držimo kot temeljnega zakona."

Vem, da ne marate popreproščenega diskurza o aktualnosti umetniških del. Umetnine nagovarjajo vse čase, pa vendarle, kako po vaše To noč sem jo videl nagovarja naš čas?

"V tem našem času osebe, ki pripovedujejo to knjigo, sploh šele lahko govorijo. To je knjiga o ljudeh, ki so o svojih zgodbah dolgo molčali, zdaj pa jih končno lahko povedo na glas, ne da bi jih takoj potisnili v tradicionalne ideološke matrice in jim sodili. Bolj kot aktualnost nas zato zanima kljubovanje aktualnosti na podlagi dnevnih ali celo dnevnopolitičnih valorizacij. Se pa strinjam, da to ni kriterij, po katerem bi se ravnali, ko knjigo adaptiramo za oder. Za take stvari je treba poiskati še kaj drugega."

V utemeljitvi nagrade Kresnik so zapisali: "Jančarjev roman prinaša eno od najboljših literarnih besedil o Slovencih, zapletenih v drugo svetovno vojno in med seboj." Drago Jančar je v izjavi ob umiku razpisa za televizijsko serijo rekel, da se bo ob uprizoritvi pokazalo, "kako bo sprejeta ta občutljiva tematika". Zdi se, da se boji ideoloških odzivov. Najbrž je, ob znova intenzivni razdeljenosti in zapletenosti, bojazen upravičena?

"To se bo skoraj zagotovo zgodilo, ideološki odzivi namreč. Čeprav je možna tudi druga skrajnost, absolutni molk. Tudi to je lahko agresivna ideološka pozicija. Še bolj problematična je tako imenovana neideološkost. Tisti, ki se razglašajo za neideološke, po navadi ždijo v samem srcu ideologije in nas od tam nagovarjajo z navzgor obrnjenimi pogledi in obstretom okrog lobanje. Poglejte samo politiko, kjer danes hočejo biti vsi neideološki in sredinski. Takšnih se je treba najbolj bati. Vendar pa se s takšnimi vulgarnostmi ne ukvarjam preveč, škoda časa. Zanima me neka druga optika. Jančar je napisal zgodbo o ljudeh, ki jih je tragično zaznamovala, da ne rečem omadeževala druga svetovna vojna in jih ožigosala kot poražence. Kot posameznike in kot družbene skupine, kot razred, kot smo rekli včasih. Tudi nekateri zmagovalci se počutijo kot poraženci. To je povest o ljudeh, ne samo o 'dobrih' ljudeh, ki so v vojni in v revolucionarnem prevratu izgubili vse, kot se je na primer zgodilo slovenskemu meščanstvu, pa o ljudeh, ki so izgubili svoj eksistencialni smisel ali celo svojo vest, ker so ravnali narobe, ker niso ravnali v skladu z zahtevami trenutka in se 'pravilno' odzvali na klic surovega časa, ki so molčali, ko bi morali kričati, ki so se obrnili stran, ko bi morali ukrepati, ali so si celo umazali roke s krvjo. Že ta nabor govori o tem, kako dramatična je ta zgodba in katere temeljne stvari slovenske zgodovine 20. stoletja se tu srečajo, temeljne silnice, energije, konflikti, sovraštva, pa tudi ljubezen.

Lahko bi rekli, da gre za pogled druge strani, ali mogoče tretje strani. Pogled tistih, ki, kot sem že rekel, doslej niso govorili. In njihov pogled je seveda zelo drugačen od vseh tistih pogledov, ki smo jih vajeni in jim vi pravite ideološki. Gre torej za skrb, kaj bo pogled s te strani, ki ga doslej nismo bili pripravljeni poslušati, prinesel današnjemu času, kako bo interveniral v ta čas in morda razburkal kakšno domišljijo."

Literaturologi so se strinjali, da je Jančar neteznost in protiideološkost dosegel z rašomonsko strukturo petih pripovedovalcev, s polivokalnostjo, s tem, da dopušča, da spregovori "stvar sama", in sodbo prepušča bralcu ... Je takšna formalna rešitev dovolj ali je potrebno še vse kaj več? Občutljivost, ki ne more biti formalna kategorija?

"Ja, za občutljivost gre, ta je v uprizoritvi na prvem mestu. Samo še drobna korektura v zvezi z domnevno protiideološkostjo literaturologov, ki sem jih na hitro portretiral že v prejšnjem odgovoru: kako naj govori 'stvar sama', če pa jo pripoveduje pet pripovedovalcev, vsak iz svojega izrazito subjektivnega spomina? Govorijo zato, da bi se prebili do resnice, vendar pa kljub vsem besedam ostane resnica do konca nerazkrita, nedosegljiva pravzaprav. Resnica je ena, vendar je polivokalna, kot pravite, to pa pomeni, da je resnic hkrati veliko, več kot glasov, ki jo iščejo. Vseh pet pripovedovalcev so osebe s problemom, ki bi mu lahko rekli tudi tragična krivda. Vsi pa govorijo v istem jeziku. Zaradi jezika beremo Jančarjev roman kot veliko pesnitev v prozi in v petih spevih, to pa je bil zame hkrati največji problem pri strukturiranju odrske priredbe, ki je mogoča samo kot montaža nasprotij in kontrastov. Tudi zato bodo pripovedovalci v uprizoritvi govorili v različnih jezikih. Njihove pripovedi pa, ponavljam, nikakor niso nevtralne, temveč izrazito subjektivne. Želim, da bi gledalci začutili to intimnost, prisluhnili drhtenju pripovedi, ne pa (vnaprej) sodili in obsojali. To ni sodna drama, temveč tragedija."

Leta 2005 ste na oder ljubljanske Drame postavili Jančarjev roman Katarina, pav in jezuit, skoraj istočasno smo v mariborski Drami gledali Severni sij v režiji Mileta Koruna. Je v Jančarjevem romanopisju kaj, kar posebej vabi h gledališčenju, ali pa gre preprosto za željo, da bi te dogovorno največje sodobne slovenske literarne tekste približali gledališki publiki?

"Jančar ni le avtor sijajne proze, temveč tudi dramatik. Tega ne more skriti niti takrat, kadar piše romane in kratke zgodbe, o tem ni nobenega dvoma. Romana Severni sij in Katarina, pav in jezuit je dramatiziral sam. Jaz sem njegovo besedilo sicer še nekoliko predelal, ga prilagodil uprizoritvenemu konceptu, a je šlo za njegov tekst, za dramo po lastnem romanu. Tokrat pa mi je Drago Jančar izrecno dovolil, da 'scensko balado' strukturiram sam, in mi pustil popolnoma proste roke. Seveda sem mu že na začetku povedal, da me na odru zanima njegov roman, takšen, kot je, ne pa moji 'avtorski' komentarji. Malo nejeverno me je pogledal, vendar pa dodal, da mi zaupa. Nisem se lotil dramatizacije, ker nisem želel napisati drame, dramske strukture, temveč montažo, ki je podlaga uprizoritve romana kot scenske forme. Priredbo sem začel pripravljati pred nekaj več kot letom dni, naredil osnutek do letošnje pomladi (vmes tudi prebolel covid z vsemi nevšečnostmi, ki so povezane s tem), bistvene stvari pa opravil na vajah z igralci in nazadnje na odru."

Kaj je lahko povedala samo literatura in kaj je morda prišlo bolj do izraza z uprizoritvijo?

"Zagotovo bo vse, osebe in njihove besede, na odru zvenelo drugače kot ob branju, tudi izgledalo bo drugače, predvsem pa se bodo spremenili mnogi pomeni. Gledališki oder je neizprosen medij, ki se ne pusti zlahka podrediti zunanjim realnostim in govoricam, ne da bi jih temeljito predelal in jim nadel svojih podob. Stvari, ki so v literarnem besedilu obrobne, lahko v uprizoritvi zasedejo osrednje mesto in obratno. Ni mogoče enačiti besede, ki je napisana na papirju, in besede, ki je izgovorjena, čeprav je v obeh primerih beseda ista. (In tako naprej, da ne zaideva v teoretiziranje.) Že sam roman, literarno delo, je fikcija. Kljub temu da se naslanja na realne zgodovinske dogodke, na hude stvari, je vendarle fikcija. In pri tem vztraja tudi uprizoritev. Niti z eno potezo, z ničimer se nismo vmešavali v konkretne zgodovinske dogodke in v razpravo o njih. To pa seveda ne pomeni, da smo te dogodke in zgodovino kar ignorirali. Nasprotno, zgodovina je v središču uprizoritve, pravzaprav je to uprizoritev te zgodovine. In ko ste že vprašali, kaj zmore samo literatura ... Natančno to: zgodbo o Veroniki Zarnik lahko pove, opiše in se približa njeni resnici samo literarno delo. Ali če hočete, resnica njene zgodbe lahko vznikne samo v literarnem delu. Literatura seže tudi tja, kamor zgodovinopisje ne more. Upam, da tudi gledališka uprizoritev. Lahko bi spet začela z Aristotelom in njegovo mislijo, da poezija zmore več od zgodovine. Gledališče pa lahko naredi še več: poveže poezijo in zgodovino, zraven pa še čas, v katerem uprizoritev nastaja. Drago Jančar mi je v nekem pogovoru povedal, da realne priče dogajanja, ki še živijo, njegov roman štejejo za resnico, pravo in končno. In to je po mojem mnenju največje priznanje, ki ga lahko dobi neko umetniško delo."

Veronika Zarnik je posredovan literarni lik, je v središču petih pripovedi, njene zgodbe pa ne slišimo. Je tudi na odru mogoča posredovanost?

"Na odru je možno vse, hkrati pa je vse realno. Tudi Veronika Zarnik je realna oseba, morda bolj realna od tistih, ki jim prihaja v sanje in spomine ali jih preganja kot nočna mora ali slaba vest. Ona je pravzaprav najbolj realna, bolj realna od pripovedovalcev, ki skušajo rekonstruirati njeno življenje. Psihoanalitiki bi nemara rekli, da je prav ona njihovo realno. Osrednji dogodek pripovedi je zločin nad Veroniko. Zločin pa je vedno izvršen nad konkretno osebo, ne nad fikcijo, ne nad metafizičnim likom ali nad sanjskim prividom. Veronika je v uprizoritvi prikazana zelo življenjsko, kot oseba, ki ji nič človeškega ni tuje in ki je nič v življenju ne more presenetiti. Ker je vedno za korak pred vsem drugim.

Veronika Zarnik na odru ni samo podoba, temveč je konkretna oseba, telesna, čutna, izjemno, izjemno vznemirljiva, vedno znova presenetljiva in tragična zaradi svojega presežnega življenja, ki mu vsak dih in sleherni korak odmerja svoboda. Ko ubijejo Veroniko, ubijejo tudi svobodo."

Hotela sem vprašati, kakšna Veronika Zarnik je Nataša Matjašec Rošker, ampak mislim, da ste mi zdaj že odgovorili.

"Vse to, o čemer govorim, je nastalo največ po njeni zaslugi. Čeprav se v uprizoritvi, ki traja skoraj štiri ure, pojavlja le v kratkih prizorih, je Nataša iz teh drobcev naredila osrednjo osebo predstave, da imam celo jaz po mnogih gledanjih še vedno občutek, da je ves čas na odru, da je ves čas tu, čeprav je (več) ni, ali da je tu samo ona, vseh drugih pa že dolgo ne več. Prav ona je tista sedanjost in aktualnost, o kateri sva govorila na začetku. To je pač ta presežna moč gledališča. Če bi jo poskušali uprizarjati bolj romantično, poetično, sublimno, 'nematerialno', bi, mislim, zašli."

Marsikdo je našel osnovno sporočilo romana v misli nemškega oficirja zdravnika, da je bila Veronika eden od ljudi, ki so hoteli samo živeti. Kaj pomeni "hoteti samo živeti"? A ni ta humanistična deklaracija malo papirnata?

"Še posebej, če to pravi nekdo, ki je bil zraven pri eksekucijah, da je potrdil smrt. Od tam pa je šel na obisk na grad Podgorsko, da bi užival z ljudmi, ki so domnevno hoteli samo živeti, ni se pa več spraševal o onih, ki jim je dopoldne, med službo, otipal pulz in ugotovil njihovo smrt. Kako je mogoče sredi vojne samo živeti? Kako je mogoče? Vprašajmo danes ljudi, ki bežijo pred vojno, kaj pomeni samo živeti. Samo še malo, pa bomo začeli govoriti, da so bili med drugo svetovno vojno tudi zločinci nedolžni, da so imeli nekje svoje družine, da so tudi oni imeli nekoga radi in takšno. V vojni se ljudje soočijo z najtežjimi preizkušnjami. Mnogi se v takšnih situacijah niso znašli, sprejeli so napačne odločitve, pri tem pa morda sploh niso imeli izbire. Vendar pa mi nismo tu zato, da jim sodimo, kot sem že rekel, ampak da pred gledalci razgrnemo neko tragično zmoto in vse njene konsekvence."

Uprizoritev to noč sem jo videl je tako imenovana velika koprodukcija, koprodukcija med SNG Maribor, Cankarjevim domom, dunajskim Burgtheatrom in beograjskim Jugoslovanskim dramskim gledališčem. Za takšen produkcijski model so se zlahka našli vsebinski razlogi, koprodukcija je "logična posledica vsebine romana", so zapisali v SNG Maribor, akterji romana poosebljajo Srednjo Evropo tako rekoč, segajo od Balkana do Münchna. Kako lahke ali težke pa so koprodukcijske uprizoritve za režijsko vizijo? Zahtevajo velike koprodukcije več kompromisov, prilagajanj?

"Kar nekaj kompromisov je bilo treba sprejeti, vendar ne zaradi velike koprodukcije, še posebej pa ne, ko gre za igralski ansambel, za skoraj trideset igralk in igralcev ter glasbenikov, ki jih boste lahko videli na odru. Brez pretiravanja lahko rečem, da v štiridesetih letih in več še nisem delal z ekipo igralcev, ki bi bila tako disciplinirana, predvsem pa absolutno privržena stvari. Tudi tehnična ekipa ni zaostajala. Imeli smo več kot osemdeset vaj, če računamo še glasbene, kostumske in druge, pa krepko preko sto. Na vsako vajo so prišli z novimi idejami in predlogi, da je bilo delo absoluten užitek. Naredili smo namreč tri predstave - to niso več trije deli, ampak tri predstave, 'scenska balada v treh predstavah' bi se zdaj lahko glasil podnaslov. Imel sem absolutno igralsko podporo. In kar je še pomembnejše: obsežni deli uprizoritve se govorijo v srbskem in nemškem jeziku, gostujeta dva srbska igralca, Milan Marić in Nebojša Ljubišić, in igralec Burgtheatra Daniel Jesch, vsi trije pa govorijo v svojih maternih jezikih. In zdaj, ko je proces končan - seveda ne vem, kako bodo reagirali gledalci - sam ne slišim več jezikovne razlike. Prizori potekajo v različnih jezikih, a kot da vse teče v nekem skupnem jeziku. Igralci se med sabo čutijo celo bolj, kot pa če bi govorili samo v enem jeziku. Zdaj si sploh ne morem več predstavljati, da bi srbskega oficirja igral kdo v slovenščini. Ne bom rekel, da sem na to ponosen, ker je to patetično in neumno, zdi pa se mi, da se je neka utopična ideja na ta način vendarle uresničila. Že zaradi tega se je splačalo vse to."

Ko sem prebrala, da gre za "scensko balado v treh slikah", si nisem predstavljala treh predstav ...

"To se je zgodilo na vajah. Veliko sem razmišljal o tem, kako tri dele, tri slike povezovati. V nekem trenutku pa se mi je le posvetilo: zakaj pa bi jih povezoval, zakaj jih ne bi raje ločil? Kaj se zgodi, če naredim samostojne enote? (Čisto samostojne seveda niso.) Potem sem delal v to smer in tako končal uprizoritev. Zakaj pa scenska balada? Prej sem omenil besedo tragedija in To noč sem jo videl zagotovo je tragedija. Slovenska tragedija. Balada, kot jo poznamo iz slovenskega ljudskega pesništva in Prešerna, deloma tudi iz nemške ljudske pesmi, pa je predžanr, ali, kot pravim, predprostor tragedije. Dejanje predstave poteka na simbolni ravni v prehodu med dvema prostoroma, v preddverju, ki je prostor balade, in zadnjim prostorom, kjer se dovrši tragedija. Še drugače povedano: začne se v raju in konča v peklu, kamor pa ne moremo več vstopiti. Ključna oseba na koncu samo s prstom pokaže tja in reče: Tam leži."