(INTERVJU) Saša Kralj: "Reciklaža je za kapital najbolj zaželena, ker upravičuje večjo potrošnjo"

"Na osebnem in sistemskem nivoju opažam probleme, a hkrati se zavedam, da kot posameznik ne morem narediti kaj dosti. Zato sem se priključil ljudem, ki podobno razmišljajo," pravi Saša Kralj, magistrski študent politologije, ki je med drugim aktiven v Centru za družbeno raziskovanje (Cedra), Listi demokratičnega študentstva, angažiranem mediju Rdeča pesa, nekdaj pa tudi pri gibanju Mladi za podnebno pravičnost (MZPP). Kralj se sicer zanima za okoljske in delavske tematike, v okviru svoje diplomske naloge pa je preučeval problematiko reciklaže plastike. O zablodah zelenega kapitalizma smo se pogovarjali v eni izmed ljubljanskih kavarn.

Presežek v dobro kapitalista

Okoljski boj se vedno bolj jasno povezuje z antikapitalističnim bojem. Tudi eden izmed sloganov gibanja Mladih za podnebno pravičnost je Za ribe, za ptice, za delavske pravice! Zakaj?

"Prelaganje odgovornosti za okoljsko krizo in druge sistemsko pogojene probleme na posameznika se odvija že dlje časa. Na podlagi zgodovinske izkušnje lahko vidimo, da to ne prinaša nujno potrebnih sprememb, ampak zgolj zakriva bistvo samega problema. In to prepoznava vedno več organizacij, društev, posameznikov. Kapitalizem je tisti, ki vodi do izrabljanja vse več naravnih virov, ki jih kopiči za potrebe nenehne rasti. Sistem pa hkrati izkorišča delavca. Ko govorimo o izkoriščanju, moramo poudariti, da tukaj ni mišljena samo splošna moralistična predstava, ki prevladuje v medijih - torej najhujše izkoriščanje na delovnih mestih v državah tretjega sveta, kjer delavci delajo za pest riža na dan. Izkoriščanje moramo razumeti širše: z našim delom ustvarjamo presežek, ki ga pobere kapitalist, ne vlaga pa se nazaj v družbo za neke javne dobrine. S presežkom od dela bi morali razpolagati kolektivno, ne pa da o njem odloča le peščica."

Torej kapitalizem temelji na ustvarjanju dobička na račun delavcev in okolja.

"Tako je. Kapitalist konkurira na trgu, kjer je vedno prisotno tekmovanje. 'Zmagovalci' niso nujno podjetja z najboljšo idejo ali najboljšim produktom, ampak tista z največ profita. Tega pa se med drugim ustvarja prek nižanja stroškov proizvodnje na račun izkoriščanja delavcev in uničevanja okolja. Nižanje stroškov najbolje uspeva velikim korporacijam, ki proizvajajo 'na debelo' in s tem izrinjajo druga podjetja s trga. Normalno delovanje kapitalistične produkcije privede do tega, kar naj bi po besedah zagovornikov kapitalizma odpravljalo - ustvarja monopole, vedno več družbenega bogastva pa se kopiči pri vrhu. Poglejte si samo, koliko sta med epidemijo obogatela Jeff Bezos in Elon Musk, pa vam bo vse jasno. Ob tem pa sta delavec in narava potegnila 'ta kratko'."

Če pogledamo skandinavske države in druge razvite države, se zdi, da zeleni kapitalizem vendarle deluje. Električni avtomobili so postali stalnica, ljudje so bolj ozaveščeni ...

"Problem vseh teh držav je, da se stvar predstavlja kot dobra in učinkovita, ljudje imajo občutek, da res funkcionira. A razvitost centra je vedno odvisna od nerazvitosti periferije. Center se je razvil prek imperializma in izkoriščanja virov periferije. Enako velja tudi na področju odpadkov. V razvitih državah se proizvede veliko smeti, ki se preko trgovanja z odpadki znajdejo v državah tretjega sveta. Po eni strani kolonialistično izkoriščamo resurse teh držav za produkte, jih pri nas uporabljamo, potem pa odpadke 'vrnemo' njim. Afrika je izjemno bogata z naravnimi resursi, od nafte do dragih kamnov in rudnin. Recimo kar 70 odstotkov celotne zaloge kobalta, ključne kovine za izdelavo elektronike, najdemo v Kongu. Pričakovali bi torej, da bodo te države zaradi te prednosti med bolj razvitimi. A to je za njih prej prekletstvo kot dobrobit, saj pomeni, da se več zunanjih interesentov skuša na njihov račun okoristiti."

Recikliramo samo devet odstotkov plastike

Po spletu krožijo številni posnetki poškodb, ki jih je plastika povzročila živalim. V diplomski nalogi ste izpostavili viralni video želve, ki se duši zaradi slamice v nosu. Zakaj je plastika problem?

"Plastika ni enoten material, ampak skupina materialov, ki imajo podobno lastnost, da jih je lahko preoblikovati. Iz plastike je mogoče narediti praktično karkoli, zato je tako zelo uporabna. A je po drugi strani te produkte nato bistveno težje obdelati in pripraviti za ponovno uporabo. Problem je predvsem v tem, da je nova plastika vsaj primerljive cene, če ne cenejša od reciklirane. Podjetja tako raje kupujejo novo. Za kapitalista ni važno, ali je neka stvar trajnostna ali ne. Na prvem mestu je profit, četudi so lahko posledice za širšo družbo izjemno škodljive."

Torej je reciklaža draga?

"Sam material je zelo poceni, kar je nesmiselno, saj ga je težje reciklirati kot recimo papir ali steklo. V kapitalizmu je samo ekonomska računica. Plastične vrečke v povprečju uporabljamo dvanajst minut, razgrajujejo pa se več kot sto let. To je neka stvar, ki bi morala biti bistveno bolj omejena - ali prepovedana ali pa dosti dražja."

Kaj pa je v osnovi sploh problem reciklaže?

"Reciklaža je od treh rešitev za problem zasmetenosti, ob ponovni uporabi in zmanjšanju odpadkov, najmanj primerna. Z vidika kapitala pa najbolj zaželena, ker upravičuje vse večjo potrošnjo. Če namreč potrošniki verjamemo, da se bodo izdelki, ki jih kupujemo, reciklirali, ob nakupovanju ne bomo imeli slabe vesti in bomo pripravljeni kupiti več. Korporacije lahko torej zaradi tega mita proizvajajo vedno več in kujejo vse večje dobičke. Potrošniki kolektivno verjamemo, da se recikliranje dogaja na taki ravni, kot naj bi se, v resnici pa se odvija v precej manjših številkah. Plastika je material, ki so ga podjetja proizvedla daleč največ v zgodovini človeštva. Od zavržene pa se jo je recikliralo samo 9 odstotkov, 12 odstotkov jo je bilo sežgane, 79 odstotkov pa jo je končalo na odpadih. Reciklaža je samo stvar, ki legitimira neomejeno rast proizvodnje."

Odpadki končajo v tretjem svetu

Kako gledate na ločevanje odpadkov? Znotraj Evropske unije smo v tem že kar utečeni, drugod po svetu niti ne.

"Definitivno je smiselno, ker lahko razporediš materiale po kategorijah in jih lažje recikliraš. Problem pa je, da se ne reciklira. Mi svoje odpadke zelo pridno ločujemo in verjamemo, da bodo reciklirani. V nadaljnji proces pa nimamo vpogleda. V naslednjem koraku se velik del embalaže in drugih materialov sploh ne reciklira, ampak izvozi v države tretjega sveta, kjer so sežgani ali pa deponirani. Tudi pri nas je tega dosti. Trgovanje z odpadki se odvija na širši ravni, kot si predstavljamo. EU sicer tudi na tem področju sprejema neke deklaracije, ki pa, kot po navadi, ostajajo samo mrtva črka na papirju. V EU smo zavezani, da bo do leta 2030 vsa plastična embalaža primerna za reciklažo ali ponovno uporabo. Po drugi strani pa se te številke zdijo nedosegljive: trenutno se namreč kar 70 odstotkov plastike zavrže, od tega se je 40 odstotkov sežge, kar so piarovsko privlačno poimenovali 'energy recovery' (povračilo energije, op. a.). Odpadki tako pogosto končajo zunaj EU ali na njenem obrobju, na primer v Bolgariji, ki je postala odpadni koš za Evropo. Ogromno plastike se pretovori tja, ker to omogoča evropska zakonodaja, ki je naravnana prostotržno. Ta državam EU nalaga, da moramo smeti samo zbrati z namenom recikliranja, ni nam pa jih treba reciklirati, da se ti odpadki štejejo v kvoto recikliranih. Zato države centra EU odpadke raje, kot da bi se z njimi ukvarjale same, preprosto izvozijo na obrobje. V parametrih pa je videti, kot da so jih reciklirale same."

Kitajske oblasti so se leta 2017 odločile za prepoved uvoza odpadkov, med drugim predvsem plastičnih. Zakaj se je to zgodilo in kakšne so posledice trgovanja z odpadki?

"Kitajska podjetja so v trgovanju z odpadki videla biznis. Kitajska je največja proizvajalka plastike, zato je tam povpraševanje po plastiki, tudi odpadni, veliko. Trgovske ladje so v Ameriko prinašala kitajske izdelke, na Kitajsko pa so se vračale polne odpadne plastike. Od teh uvoženih smeti so predelali le tisti del, ki se ga je dalo, večina odpadkov pa je končala na deponijah in v sežigalnicah. Korist od tega so imeli predvsem tisti, ki so odpadke kupovali za predelavo, ostala družba pa se je soočala z negativnimi okoljskimi posledicami. Situacija je postala še posebej neznosna zaradi porasta domače potrošnje, zato so se kitajske oblasti odločile, da uvoz odpadkov prepovejo. Hkrati je bil to velik šok za Ameriko. Praktično čez noč so ugotovili, da imajo zelo podhranjeno reciklatorno shemo, ker je njihovo spoprijemanje z odpadki temeljijo predvsem na izvažanju. Cena recikliranja je bistveno poskočila, v določenih okrajih se ga je zato opustilo. Začeli so iskati nove države, kamor bi lahko prepeljali smeti. V najslabšem položaju so periferne države, kjer so se lokalni kapitalisti odločili, da bodo iz tega naredili biznis. Odpadki so šli v Turčijo, Afriko in Azijo. V Maleziji so oblasti sicer prepovedale uvoz, a so ga lokalni kapitalisti še vedno izvajali. Kar kaže na to, da je lahko nekaj sicer uzakonjeno, a če je kapital dovolj močan, lahko te prepreke zaobide."

Kako je korporacijam uspelo preoblikovati naš odnos do smeti?

"Korporacije so hitro ugotovile, da ni samo ustvarjanje produktov tisto, ki jim prinaša koristi, ampak morajo poskušati vplivati na način, kako mi vidimo zadeve. Ljudje se vedno bolj zavedamo okoljske krize in negativnih vplivov na okolje. Korporacije so to našo skrb za okolje izkoristile in ustvarile tržne niše, ki se predstavljajo kot ekološki izdelki, ki pa v končni točki ne odpravljajo problema. Služijo samo temu, da si te velike korporacije operejo svojo umazano podobo in hkrati širijo proizvodnjo z izdelki, za katere smo pripravljeni odšteti več, ker verjamemo, da spreminjajo stvari na boljše. Okoljskih problemov ne moremo odpraviti ali omiliti na strani potrošnje, ampak zgolj z demokratizacijo produkcije."

Iluzija izbire

Na trgovskih policah imamo na voljo ekološke izdelke in običajno cenejše in neekološke. Izbira je postala pogojena z denarjem ...

"Res je. Pojavi se nevaren trenutek, ko nekdo, ki si lahko te stvari privošči, zviška gleda na ljudi z obrobja družbe, ki se ne ukvarjajo s tem. A ti niti nimajo izbire, ker nimajo denarja, da bi si takšen način življenja sploh lahko privoščili. Zaradi vesti gredo nekateri v ekstreme, kot je življenje po načelu zero waste (brez odpadkov)."

Ampak način življenja zero waste vseeno ni škodljiv.

"Ne, seveda ne, na dolgi rok je dobrodošel. Problem je, če si to predstavljamo kot rešitev, ki bo spremenila svet. Zero waste, manjša poraba energije, kupovanje ekoloških in lokalnih izdelkov - to je seveda vse zelo zaželeno in na dolgi rok super, ampak samo po sebi ni dovolj. Potem pa je tukaj še reciklaža, ko se trudimo, ločujemo, nosimo stroške recikliranja, a se na koncu ne izvede. Ljudje se tako primerjajo in kregajo, kdo je naredil več, pozabljajo pa na sistemski vidik."

Kako učinkovit je ukrep glede prepovedi plastičnih vrečk in zdaj še prepovedi plastike za enkratno uporabo? Zdi se, da smo se potrošniki navadili nositi svoje vrečke v trgovino.

"Ta ukrep je gotovo nekaj zaželenega in smiselnega, a ni dovolj. Ne spremlja ga zavedanje, da živimo v sistemu, ki temelji na neomejeni rasti in tako lahko služi kot samo še ena od iluzij, enako kot recikliranje. Imamo občutek, da se nekaj dela, na ravni produkcije pa se reči ne spreminjajo, gospodarski vložek v okoljsko škodljive prakse se le povečuje. To so drobtinice."

V trgovinah še vedno najdemo sadje in zelenjavo, zapakirano v plastični embalaži.

"Drži. In ljudje so ujeti v to, da kupujejo poceni produkte v diskontih, kjer to najdemo. Okoljski in delavski vidik sta povezana, saj gre na obeh straneh za nižanje stroškov in standarda z namenom ustvarjanja vse več profita."

Brez pričakovanj

Dotakniva se še prelomne podnebne konference v Glasgowu. Kakšna pričakovanja imate?

"Da gre za prelomne, so govorili že pri prejšnjih. Nimam nobenih pričakovanj, razen tega, da se bo dosti govorilo, obljubljalo, na koncu pa ne bo nekih rešitev. Premiki se običajno dogajajo samo na ravni diskurza in za kak mesec smo vsi zadovoljni. Ampak tak način ne more pripeljati do sprememb, ker se vse dela znotraj obstoječega sistema z interesom, da se ga ohrani, ne išče se alternativ. Obljubljajo zeleni kapitalizem in pričakujejo neomejeno rast na omejenem planetu."

Če bi bili odločevalec, kaj bi sprejeli zdaj v Glasgowu?

"Četudi si tam kot odločevalec in si zavezan spremembi, ne moreš spremeniti kaj dosti, ker smo še vedno vsi ujeti v logiko kapitalizma. Treba je gledati zunaj njegovih okvirov in zgraditi širšo podporo alternativnim vizijam prihodnosti. In kdo je za takšno spremembo dovzetnejši kot delavstvo, ki ga trenutni sistem izkorišča? Politična levica se mora vrniti k politizaciji delavstva, ne pa da se ukvarja sama s sabo in prepričuje že prepričane. Le to lahko vodi do sprememb."

Kaj pa konkretni ukrepi na področju plastike?

"Zamejitev produkcije, podražitev plastike. A to je lahko dvorezen meč, ker lahko pripelje do tega, da bo to spet najbolj prizadelo prav ljudi, ki si dražjih neplastičnih izdelkov ne bodo mogli privoščiti. Na drugi strani je torej hkrati nujen dvig delavskih standardov, minimalne plače, okrepitev javnih storitev … In na dolgi rok sprememba trenutnega produkcijskega načina. Kapitalu bo vedno v interesu, da proizvaja hitro pokvarljive izdelke, saj s tem spodbuja potrošnjo. To ne velja samo na ravni plastike za enkratno uporabo, ampak tudi za pralne stroje, računalnike ... Danes je v izdelke vnesena tako imenovana načrtovana zastarelost, kar pomeni, da se po določenem času izdelek namensko pokvari, včasih pa je trajal. Z okoljskega vidika je to povsem skregano s pametjo, po kapitalistični logiki pa je zaželeno in koristno."

Tehnologija se pogosto pojavlja kot osrednja rešitev. Tudi okoljskih problemov.

"Tehnologija lahko res izboljša recikliranje, na ta način uspemo dobiti več elektrike iz sončne energije. A problem je, da ta tehnologija ne obstaja v vakuumu sama za sebe. Njena uporaba bistveno deluje znotraj obstoječe družbene ureditve, ki v osnovi nalaga, da se bo tehnologija snovala in uporabljala z namenom, da proizvede čim več presežka. Ljudje upravičeno upajo v tehnologijo, ampak pozabljajo, da ob tem potrebujemo še družbeno spremembo."

"Neideološkost" zagovarja status quo

Aktivni ste tudi v angažiranem mediju Rdeča pesa. Kakšna je vaša vloga v boju za pravičnejši svet?

"V medijski sferi so najpogosteje slišane ideje obstoječe ureditve, ki se predstavljajo kot nekakšna 'zdrava pamet'. To še posebej velja za medije, ki si jih lasti zasebni kapital tako z leve kot z desne strani establishmenta. Mi pa skušamo v medijski prostor vnašati alternativne ideje in razmisleke ter hkrati ustvarjati vzporedno sfero, ki daje glas okolju in izkoriščanim."

Je mogoče biti kot novinar neopredeljen?

"Ni neideoloških pozicij, to je utvara, ki se uporablja za diskreditacijo tistih, ki kritizirajo obstoječe stanje. Če nekaj označiš kot ideološko in sebe kot neideološkega, je to najbolj ideološka stvar, ki jo lahko narediš. Pozicija neideološkosti je pozicija, ki zagovarja obstoječe stanje."

Uredništvo Rdeče pese je pred časom za Večer dejalo, da je prihodnost socializem ali barbarstvo. Tudi vi vidite rešitev v socializmu?

"Ja, a ne v socializmu v smislu fetišizacije kulta osebnosti, ampak kot alternativo, ki skuša vzpostaviti sistem, ki ne temelji na rasti in maksimizaciji profita, ampak na potrebah ljudi. V času socialistične Jugoslavije je bilo recimo stanovanje videno kot pravica vsakega posameznika, zato se je na veliko gradilo stanovanjske komplekse, mladi so relativno hitro prišli do stanovanja. V primerjavi z danes, ko je stanovanje v prvi vrsti razumljeno kot zgolj še eno od vrst blaga za prodajo na trgu. To pomeni, da se recimo v Ljubljani gradi predvsem luksuzna stanovanja za tujce, medtem ko lokalno prebivalstvo, sploh mlado, plačuje nenormalno visoke najemnine."

Ampak socialistična Jugoslavija ni imela dobre okoljske politike.

"Ja, to je povsem legitimen pomislek. Ampak zavedati se moramo, da so okoljske teme po celem svetu v ospredje stopile šele precej pozno, ob koncu socializmov. Socializem prihodnosti bo zelen ali pa ga ne bo."