(INTERVJU) Andrej Logar: Tveganje glede Ukrajine je izjemno, a hkrati je preveč hrupa

Po dolgih tednih nenehnih zaostrovanj okoli Ukrajine, kjer je predsednik Volodimir Zelenski za danes razglasil dan enotnosti, je končno zaznati prve majhne znake popuščanja. Rusija je namreč sporočila, da so se nekatere ruske vojaške enote, ki so razporejene v bližini Ukrajine, začele vračati v svoja oporišča. V zvezi Nato, katere obrambni ministri se bodo danes zbrali na zasedanju, so prav tako previdno optimistični. "Doslej nismo videli deeskalacije na terenu in znakov manj prisotnosti na meji z Ukrajino," je dejal generalni sekretar zveze Nato Jens Stoltenberg. "Gibanje enot še ne pomeni deeskalacije. Znamenja iz Moskve glede pripravljenosti na diplomacijo so razlog za pazljiv optimizem." O krizi, ki jo mnogi označujejo za najhujšo po koncu hladne vojne, smo se pogovarjali z nekdanjim slovenskim veleposlanikom pri Združenih narodih Andrejem Logarjem.

Kako se bo razpletla ukrajinska kriza? Težke besede padajo, govori se celo o invaziji, kar bi bil – če odštejemo Krim leta 2014 – verjetno prvi tak dogodek v Evropi po drugi svetovni vojni?

"Mislim, da je tveganje za eskalacijo izjemno, to potrjujejo tudi vojaške sile, ki se krepijo okoli Ukrajine. Ne samo ruske, beloruske, ampak seveda tudi sile Zahoda. Ta se seveda nima namena vključevati direktno v vojaške spopade, bo pa krepil vojaško sposobnost in zmožnost Ukrajine, da bi se branila. Mislim, da je to eden težjih preizkusov v zadnjih 70. letih, verjamem pa tudi, da noben od teh akterjev ne bo potegnil ključne poteze, ki bi lahko vodila do vojaškega spopada."

Krepi se ambicija nekdanje velike Sovjetske zveze

Ukrajinski predsednik Zelenski svari pred paniko in trdi, da ni dokazov, da bo Rusija res napadla ...

"To je treba razumeti z več vidikov. Predvsem, če se bodo spopadli, bo to na njegovem ozemlju in tukaj bodo največje žrtve njihove. Hkrati pa Zelenski pravilno ocenjuje, da je ta histerija presegla neke normalne okvire in da se tudi v Ukrajini, ki je v nevarnosti, lomijo nekateri geopolitični interesi, v katere ne želijo biti vključeni. Prihajajo tudi precej kontradiktorne notranje informacije, ali bo Ukrajina vztrajala pri svoji aplikaciji za članstvo v Natu ali pa bo ta interes za nekaj časa zamrznila, kar bi verjetno imelo ugodne posledice. Treba je razumeti, da tako kot Američani kot Rusi gradijo svojo geopolitiko na varnostih garancijah."

Pa se Putin boji, da Moskva ne bi bila na dosegu morebitnih v Ukrajini nameščenih raket ali pa gre bolj za prikazovanje moči in homogenosti?

"Gre za posledico načrtovanja ruske politike, da tega ne bo dovolila, čeprav mislim, da neke nevarnosti z Zahoda, da bi napadli Rusijo, ni. To je nadaljevanje ruske politike. Ne pozabimo, da se ponovno krepi ambicija nekdanje velike Sovjetske zveze. Vidimo oživljanje te ideje, hkrati pa je Rusija vendarle okupirala polotok Krim, ki je za mednarodno skupnost suveren del Ukrajine še danes. In to je Putin naredil z lahkoto, ne da bi se kdorkoli pretirano – razen verbalno – razburjal. Sprejemali so razne deklaracije, resolucije, ogromno stališč, de facto pa je to danes rusko ozemlje."

Pa so te številke, 100.000 ruskih vojakov na mejo z Ukrajino, realne ali tudi namenjene psihološkemu učinkovanju?

"Mislim, da so to realne številke in da je Putinova Rusija odločila, da bo ta temeljna izhodišča v odnosu do Nata branila do konca. Sicer pa menim, da Rusi ne bodo napadli."

Da torej ta izhodišča demonstrira z vojaško močjo?

"Da, in to na silovit način, kar pošilja ustrezne signale tudi baltskim državam in še nekaterim drugim, ki se tudi še vedno bojijo vrnitve sovjetizacije. Tisto, kar je jasno, je, da vstopamo v dolgo obdobje geopolitične konfrontacije in da bo ta zahtevnost položaja trajala še precej časa. V ozadju ne gre le za ruske interese po pridobitvi varnostnih zagotovil, ampak tudi za ameriške interese v Evropi, ki so bili zanemarjeni v času predsednika Donalda Trumpa. Sedanji predsednik Joe Biden vidi priložnost, da ZDA spet postanejo pomembnejši faktor v kreiranju evropske politike do svetovnih problemov in v odnosu do Rusije. Zapletel pa se Biden v vojaški spopad ne bo. Tisto, kar me moti, je, da je v odnosu do Rusije preveč sogovornikov z Zahoda. Evropejci demonstrirajo preveč diplomacije, ki pa je bilateralna in ne prispeva k rešitvi problema."

Ceno bi plačala Evropa, ne ZDA

Bi bilo bolje, da bi EU govorila z enim jezikom?

"Da, poleg tega, če bi se karkoli vojaškega zgodilo, bi to bilo na evropskih tleh, kar bi Evropo ekonomsko, gospodarsko in politično vrnilo za nekaj desetletij nazaj. Američani pa te cene, razen da bi dovažali orožje, seveda ne bi plačali. Gre za evropsko varnost, v ozadju pa so tudi gospodarski interesi. Plinovod Severni tok 2 je eden od tistih projektov, ki gre Američanom izrazito v nos. Tudi francoski predsednik Emmanuel Macron je pohitel v Rusijo, saj je pred volitvami in se želi pokazati kot mediator, ampak se je pokazalo, da je prišel tja brez uradnih ponudb ruski strani, ker jih individualno tudi ne more dati, te lahko damo samo skupaj."

Mediator je želel biti tudi madžarski premier Viktor Orban, obe prestolnici (Kijev in Moskvo) je obiskal nemški kancler Olaf Scholz, tudi premier Janez Janša se je napovedal v Kijevu. Kako vidite našo vlogo?

"Mislim, da je bila dobra poteza, da je Janša opravil pogovor s predsednikom vlade Ukrajine, izrazil solidarnost in podkrepil jasno slovensko stališče o nedeljivosti, suverenosti in teritorialni integriteti, o čemer ves čas govorimo. Tudi glede Krima smo imeli čvrsto stališče, da je šlo za nezakonito aneksijo. Mislim pa, da nekega posebnega dometa, če bo naš premier obiskal Ukrajino, ne bo, bo pa pomembno na simbolni ravni. Tisto, kar je treba sedaj Rusom dopovedati, je, da naj resno razmišljajo o razlogih, da se države, ki so bile včasih pod njenim okriljem, želijo odreči tej svoji preteklosti in oditi proti Zahodu."

Zunanje ministrstvo je pozvalo slovenske državljane - tam naj bi jih bilo okoli 70, 80, naj brez odlašanja zapustijo Ukrajino in se umaknejo. Je to pričakovano?

"To je dodatno napenjanje psihološke vojne, je eden od elementov, da pozoveš ljudi, da se vrnejo. Skočili smo v ta voz, pa ne zaradi internih ocen, da je nevarnost napada pred vrati, ampak smo sledili ključnim državam, ki so to storile pred nami, ZDA, Veliki Britaniji in drugim."

Bi moral Putin delati na tem, da dobi zaveznike, ne pa sovražnikov?

"Seveda. V devetdesetih letih je bila kar neka rusofobija, kar sem opazil tudi kot slovenski veleposlanik pri OZN v New Yorku. Če kakšna ruska kandidatura ni uspela, je bil pravi triumfalizem, kot da se je zgodilo ne vem kaj, pa je šlo za kakšne male volitve za članstvo v kakem odboru. Češ, spet smo Ruse zafrknili. In da je v tej ruski zavesti, ki definira tudi politiko, precej zagrenjenosti zaradi takšnega odnosa. Hkrati pa se mora Putin vprašati, zakaj želijo ruski zavezniki na zahod in si želijo zahodnih vrednot, ne pa nekih drugih.

Za to zadevo z Ukrajino se včasih bojim, da je preveč hrupa in da bi se dalo to drugače urediti. Za ZDA je ta angažma zanesljivo tudi notranjepolitičen, ker so ratingi Bidna zelo slabi, bojim se, da republikanci pridobivajo in lahko na novembrskih vmesnih volitvah spet dobijo pod okrilje senat in kongres, kar pomeni, da ima Biden za naslednja tri leta zvezane roke."