(INTERVJU) Špela Spanžel, Direktorat za kulturno dediščino: "Dediščina je tudi velik gospodarski potencial"

Gospa Spanžel, znanja in vedenja naših prednikov - denimo tista, ki se dotikajo načinov gradnje in uporabe naravnih materialov - je danes mogoče uporabiti in s tem rešiti marsikatero zagato sodobne družbe (tudi kar se vplivov podnebnih sprememb tiče). Obenem pa se zdi, da je dediščina pogosto razumljena kot nekaj izoliranega, zastarelega in rezerviranega za določeno skupino ljudi.

Prav slovenski paviljon na letošnjem beneškem bienalu je to, kar omenjate, storil izjemno prepričljivo: dediščino je postavil v središče kritičnega razmisleka o energetskih izzivih v gradnji in nakazal na potencialne sodobne načine njene uporabe. Pomembni sta znanost in tehnologija, seveda. A to še ne pomeni, da moramo vselej začenjati s točke nič. Uporabiti dediščino pomeni vzeti del, ki se je ohranjal stoletja, in ga v vsakdan ljudi vpeljati na sodobne načine. Če govorimo o gradnji, se zdi, da se danes se namesto tega v prostor umeščajo generične gradnje, velike steklene površine, ki zahtevajo klimatske naprave, v porastu so ravne strehe ... za vse tipe pokrajin ali regij to ni primerno. Posledično smo izgubili tudi prepoznavne tipologije - po vsej Sloveniji danes stojijo škatlaste gradnje, ki z okolico niso v nikakršnem dialogu, ne vzpostavljajo prostorskega konteksta, so energetsko neprimerne in na dolgi rok nevzdržne. Vprašanje je tudi, kakšna je v takšnih bivališčih kakovost bivanja v smislu estetike, občutenja in povezanosti s prostorom. Naše življenje se navsezadnje ni začelo na brisanem prostoru brez kakršnih koli spominov in navezanosti. Dediščina predstavlja sidrišče v prostoru in času in prav zato se tudi določene prakse, ki za preživetje morda niso nujno potrebne, nadaljujejo še do današnjih dni. Ta identifikacijski element je pomemben za kohezivnost družbe – brez tega smo zgolj individuumi, ki bivajo v svetu. Lahko bi rekli, da dediščina ustvarja skupnost! Po eni strani je fizična in vezana na prostor in predmete, po drugi pa tudi na neotipljiv, nesnovni del, ki je izrazen in močno emocionalen. Na to nas opozarjajo tudi mednarodni strateški dokumenti. Hkrati pa velja poudariti, da so strokovnjaki tisti, ki za dediščino skrbijo le v enem segmentu – če obenem ne živi še v skupnosti in s skupnostjo, ki jo v skladu s svojimi potrebami tudi spreminja in osmišlja, pravzaprav ne obstaja.

Se strinjam. So pa strokovnjaki gotovo pomembni tudi zato, ker kot skupnost in posamezniki v "prvem planu" včasih ne želimo (ali zmoremo) ravnati v dobro dediščine. V poročilu za Unesco ste na direktoratu pred nedavnim opisali stanje treh spomeniških območij, ki so na ozemlju Slovenije in so vključena na pomemben Seznam svetovne kulturne in naravne dediščine. Pogosto se nam zdi, da smo majhni in nepomembni. Tudi v kontekstu dediščine nikdar ne bomo Italija in to je popolnoma v redu. Bi pa menda veljalo pritrditi trditvi, da imamo v mednarodnem merilu vseeno veliko pokazati?

Ozko statistično gledano smo s petimi vpisi na seznam (tremi kulturnimi in dvema v kategoriji naravne dediščine) med bolj uspešnimi državami, če število vpisov primerjamo z velikostjo države ali številom prebivalcev. Velja sicer omeniti, da izjemna dediščina po regijah ni razporejena enakomerno, zato statistika ne razkrije bistvenega. Že več kot desetletje so zelo močne težnje po kredibilnem in uravnoteženem seznamu, kjer bi bile vse regije sveta zastopane pravično. V globalnem merilu namreč obstaja velika diskrepanca med zastopanostjo posameznih držav in regij, saj je umeščenost dediščine držav na seznam pogosto povezana prav z zmožnostjo njihovih strokovnjakov, da pripravijo predloge, jih posredujejo in ustrezno utemeljujejo v mednarodnem prostoru. V Sloveniji za uresničevanje Konvencije o svetovni dediščini na kulturnem ministrstvu skrbimo skupaj z ministrstvom za naravne vire in prostor. Zelo dolgo smo na seznamu imeli zgolj Škocjanske jame, ki so bile vpisane še v času nekdanje skupne države. Pozneje pa smo relativno tekoče dosegli še preostale štiri vpise. Pravo bogastvo naših vpisov v kategoriji kulturne dediščine je, da so izjemno raznoliki: imamo neverjetno prazgodovinsko arheološko dediščino, ki je v nasprotju z drugimi alpskimi državami pri nas skrita pod površino polj in leži v krajinskem parku ter se skorajda pretežno varuje z naravovarstvenimi in kmetijskimi politikami kot pa z dediščinskimi ukrepi. Imamo industrijsko dediščino idrijskega rudnika kot enega od dveh največjih rudnikov živega srebra, ki pripoveduje neverjetno zgodbo o njuni petstoletni povezanosti, izkoriščanju naravnih virov, razvoju mesta in celo medcelinske ekonomije. In nazadnje vpis Plečnikovih del v Ljubljani, ki je morda najbolj kompleksen in odprt v prihodnost. Gre namreč za arhitekturne ureditve v živem mestu, prestolnici, ki se nujno sooča s pritiski uporabnikov in investitorjev. Plečnikove dediščine v prestolnici ne želimo zamrzniti, temveč jo ohranjati v skladu z vrednotami, ki so v prvi vrsti botrovale temu, da je Plečnikov skrbno izbrani opus danes sploh vpisan na Unescov seznam: Plečnik je mesto oblikoval po meri človeka in to velja zasledovati tudi v prihodnje.

V kakšni "kondiciji" so naši vpisi, torej dediščina, ki je našla mesto tudi na prestižnem Unescovem seznamu?

Kratek odgovor je, da so v dobrem stanju. Dejavniki, ki vplivajo na stanje dediščine, pa so raznoliki – istočasno so lahko pozitivni in negativni, dejanski in potencialni. Takšen primer je, denimo, turizem, ki je po eni strani lahko pozitiven, saj spodbuja prezentacije in interpretacije dediščine za obiskovalce (dober primer so prazgodovinska kolišča na Igu, kjer je bil ta dejavnik pred postavitvijo centra za obiskovalce in modelne koliščarske vasi še posebno pomemben, saj na kraju samem obiskovalec ni videl kaj dosti). Na drugi pa je turizem lahko negativen, ker obremenjuje spomeniško območje, s sabo prinaša nevarnost turistifikacije in komercializacije. Podobno je pri infrastrukturi, ki na eni strani omogoča dostop, na drugi pa v območje lahko grobo posega in nepovratno krni njegove vrednote. Obenem pri ključnih dejavnikih ne gre pozabiti niti na podnebne spremembe, katerih vpliv na dediščino zaznavamo že vrsto let, preden so nas pretresle zdajšnje poplavne katastrofe. Stanje dediščine merimo in beležimo že vrsto let – recimo na Barju imamo postavljene piezometre, ki merijo nivo talne vode, saj se z ekstremnimi sušami razpoke vedno bolj približujejo kulturnim plastem, kar bi lahko na dediščino nepovratno vplivalo. A šele ko bomo imeli meritve na daljši rok in jih interpretirali v tem kontekstu, bomo videli, na kak način se stanje spreminja in kako se dediščina v teh pogojih obnaša - do neke mere se prilagaja, hkrati pa lahko preveliki ekstremi v krajšem časovnem obdobju privedejo do propada. Ključen preobrat v razumevanju dediščine in podnebne krize je, da ne beležimo le njene ogroženosti in oblikujemo ukrepe za njeno obvarovanje. Če se zavedamo, da je dediščina tudi repozitorij znanj, praks in vedenj, lahko prevzame aktivno vlogo pri soočanju s podnebnimi spremembami.

Ohranjanje dediščine je odvisno od ogromno akterjev. Od vladajoče politične opcije in ministrov ... Vprašanje pa je, kako jih vedno znova prepričati, da vanjo - še posebej, če je ne čutijo na osebni ravni! - vlagajo ustrezne dele finančnega kolača. To je najbrž še zlasti težavno, če vplivov podnebnih sprememb še ni mogoče podkrepiti s številkami in podatki. Dejstvo je namreč, da gre za počasne, dolgotrajne spremembe in da meritev ni mogoče pridobiti na hitro.

Drži. Prav zato je veliko nerazumevanja glede hidrologije in čiščenja vodotokov, s pristopi glede poseganja v prostor - gre namreč za neopazno aktivnost, ki pa hkrati zahteva koordinirano delo in stabilno financiranje. Vsakič povemo, da ni več časa za načelna izrekanja, ampak za konkretne korake. Unesco v tem smislu predstavlja znanje in ekspertizo, ki jo moramo posvojiti vključene države. Prav zato se kot država sploh lotevamo nominacij: preizkusiti se želimo v mednarodnem kontekstu. Kulturne konvencije so naša strokovna doktrina, mednarodne pogodbe, ki vzpostavljajo dogovorjene standarde. Na podlagi Konvencije o svetovni dediščini smo recimo vzpostavili vplivna območja ali načrte upravljanja, brez nje ne bi izvajali danes zahtevanih presoj vplivov sodobnih posegov na dediščino, ki mnoge jezijo. Premisliti je treba, kako se sporočilnost izraža v materialni substanci, kakšne so njene lastnosti in kako jih varujemo v sistemu vrednot in atributov, in seveda to, kaj določeni posegi dejansko pomenijo v fizičnem prostoru – ne varujemo namreč na pamet ali načelno. Primer, pri Plečnikovi dediščini mora oblikovanje mesta po meri človeka pomeniti odprte, nepozidane javne prostore, ki jih moramo ščititi, tudi s primerno rabo in dostopnostjo. Zato moramo biti zadržani pri vseh investicijskih posegih, ki se načrtujejo na območju svetovne dediščine. Če karikiram, to ne pomeni komercialnih športnih programov na ljubljanskih trgih ali gradnje vila blokov.

Veste, Evropa kot regija ima na seznamu skoraj polovico vseh vpisov, obenem pa imajo skoraj slabo polovico evropskih vpisov štiri države (Italija, Španija, Francija in Nemčija), ki še zdaleč niso nehale s svojimi predlogi. Zavedati se je treba, da je dediščina velik gospodarski potencial in kapital - navsezadnje gre za države, ki svoj turizem temeljijo ravno na dediščini. Obenem bomo na skorajšnjem zasedanju odbora za svetovno dediščino obravnavali predlog, da se Benetke z laguno vpišejo na seznam ogrožene dediščine, ker je komercializacija zaradi masovnega turizma šla tako zelo daleč, da neizbrisno škodi fizičnemu prostoru. V primeru Benetk govorimo o zgodovinskem mestu, ki ima okoli 50 tisoč prebivalcev in več milijonov turistov letno; to ni več mesto za svoje prebivalce! Takih primerov je precej. Tudi Dunaj je na seznamu ogrožene dediščine, na kar se rado pozablja - ravno zaradi preštevilnih investicij. Gre za primere, na katerih bi se lahko učili sproti. A kot kaže, moramo vse napake najprej preizkusiti sami. Čeprav smo pri svojem strokovnem delu zelo uspešni, gremo pri napakah prepogosto po isti poti kot drugi.

Zanimivo je, da določene evropske države na seznamu tako zelo prednjačijo. Kako je do tega prišlo? Gre sicer za velesile.

Še posebej zanimivo je, da sta konvencija in z njo seznam ogrožene svetovne dediščine nastala iz gibanja za ohranitev templja Abu Simbel v južnem Egiptu. Seznam ni bil zamišljen kot 'tekmovanje držav' - v začetku torej ni bilo pomembno, katera bo imela več vpisov, temveč za zaščito mednarodno izjemne dediščine, ki je pomembna za nas vse! Obenem pa so ravno hiter tempo razvoja, povezava s turizmom in gospodarstvom in seveda prestiž povzročili velik porast vpisov. Vedeti morate, da velja seznam svetovne dediščine za najbolj prestižnega in nedvomno najbolj prepoznavnega med vsemi Unescovimi programi in da imajo države zelo velik interes, da bi bile njihove nominacije za uvrstitev na seznam uspešne. Celoten sistem tako imenovanih preuranjenih vpisov, ki jih ni malo, pa za seboj potegne ogromno težav, saj obremenjuje strokovna telesa in generira visoke stroške. Center za svetovno dediščino v resnici kleca pred nekaterimi državami, ki so bolj glasne na mednarodnem političnem parketu in vztrajno lobirajo za vpis svoje dediščine na svetovni seznam.

Prav zato tudi velikokrat slišimo, da je Unesco politika - rezultati lobiranj so namreč odvisni tudi vsakokratne sestave odbora za svetovno dediščino, ki odloča o vpisu. V njem je 21 držav, ki so izvoljene za štiriletni mandat izmed skupno 195 podpisnic konvencije. Vsi pravijo, da delajo v dobro dediščine, dejstvo pa je, da včasih odločitve niso v dobro dediščine, ampak v dobro držav. Zato se je pred leti začel velik proces reforme nominacijskega sistema, kjer sem na povabilo Centra za svetovno dediščino sodelovala v skupini šestih svetovnih strokovnjakov, ki smo predstavljali po eno Unescovo regijo. Zasnovali smo dvostopenjski nominacijski proces - preden država pripravi celoten dosje, ki je včasih dolg tudi do tisoč strani in zahteva velik vložek, strokovna telesa preverijo, ali njihovo spomeniško območje izpolnjuje kriterije za vpis in ali je koncept sploh primeren za vpis na seznam.

V skladu s tem lahko države nadaljujejo ali odnehajo z nominacijo za vpis na seznam, na katerega je bilo do zdaj vpisanih 1157 spomenikov in območij. V začetku nihče ni verjel, da bo številka presegla tisoč! Vpisani so res izjemni kraji in dosežki človeka, ki pripovedujejo relevantne zgodbe naše nepremične kulturne dediščine in naravnih vrednot na globalni ravni. Če karikiram, na seznam torej ne more biti vpisanih 300 zgodovinskih mest, ker je vpisanih 100 različnih tipov mest dovolj, da skupaj povedo zgodbo evolucije skozi čas in prostor. Inflacija vpisov (tudi iz Evrope!) pa dejansko zastira tiste regije, ki še niso prepoznane. To povzroča ogromno tenzij. Ni pa mogoče statistično določiti, koliko vpisov si zasluži posamezna država, saj izjemna dediščina ni statistično enakomerno porazdeljena po vsem svetu. Tudi v Sloveniji obstajajo težnje in pritiski, da naj območja umestimo na seznam po načelu "če lahko oni, lahko tudi mi". Toda če gre za globalni pregled in seznam tistega, kar tvori skupno identiteto človeštva, tak pogled ni vedno smiseln. Skandinavske države so se novim nominacijam zavestno odrekle, ker obstaja toliko stvari, ki jih morajo pred tem urediti z že vpisanimi območji. Ne bodo šli v nova tekmovanja, ampak se bodo raje osredotočili na izboljšanje sistema. Nima smisla siliti in lobirati - velja nam zaupati, ker smo se na tem področju v zadnjih letih dokazali. Osebno menim, da so kredibilne države tiste, ki najprej zase prakticirajo tista merila, ki jih zahtevajo in pričakujejo od drugih. Zato sem se sama od Unesca naučila tudi profesionalne etike in sodelovanje s kolegi iz drugih držav me neizmerno bogati.

V preteklih letih se je začela odpirati nova kategorija dediščine, ki razdvaja: kategorija krajev spomina, ki so povezani z nedavnimi konflikti.

To je tudi močno politična in občutljiva tema. Govorimo o dediščini iz obdobja od druge svetovne vojne do nedavnega genocida v Ruandi. Gre za kraje, ki imajo prav zaradi povezave z identiteto močno simbolno noto in sporočilnost, ki presega fizični prostor – a ta se strokovno presoja na podlagi vnaprej določene metodologije in s kriteriji za vpis na seznam! Zato je pri tovrstnih predlogih veliko težav in poteka večletna globalna diskusija, ali in kako obravnavati te kraje spomina. Že pri predstavljanju dediščine druge svetovne vojne so nekatere interpretacije neprimerne in povzročajo zaplete med velesilami, obenem se ruši se tudi precedens, ki je nastal z vpisom Auschwitza na seznam - takrat je bilo jasno povedano, da bo ta vpis izjema. Tovrstne težnje prihajajo predvsem od afriških držav, ki želijo svojo dediščino na tak način mednarodno predstaviti in interpretirati. nekateri kolegi so zelo kritični tudi glede nekaterih preteklih vpisov - veliko krajev je namreč povezanih z zgodovino kolonializma, sužnjelastništva ipd. Težko je revidirati za nazaj, saj se je razumevanje dediščine spreminjalo, spreminjal se je tudi odnos do nje. Zavedati se moramo, da bi odprtje novega poglavja z uvajanjem kategorije krajev spomina lahko seznam zamajalo. Tudi pri nas imamo nekaj primerov tako imenovanih krajev spomina: partizansko bolnico Franjo, ki je ravno zaradi te diskusije še vedno na poskusnem seznamu, četudi je od nje ostala le še ena avtentična baraka. Njena simbolna vrednost je seveda drugje, v herojstvu in humanizmu, zato nosi znak evropske dediščine. Obenem imamo dediščino prve svetovne vojne, ki si zasluži resno obravnavo in ki se nam zdi v širši zgodbi primerna za vpis. Kulturna dediščina je v primerjavi z naravno dediščino veliko bolj odprta za interpretacije, hkrati pa je njeno varovanje dinamična kategorija, ki veliko pove o družbi. Upravljanje dediščine je bilo včasih utemeljeno samo na strokovnih vrednotah, zdaj pa je usmerjeno v ljudi! Perspektiva je danes drugačna. Včasih se je govorilo o izjemnih posamičnih spomenikih, zdaj govorimo o dediščini, o grajenem okolju, ki ga sestavljajo izjemni, manj izjemni spomeniki in vsakdanje stavbe. Vse skupaj je okolje, kjer bivamo, delamo in socializiramo.

Je komunikacija - vanjo je bilo navsezadnje vloženega ogromno truda - z vsemi deležniki in tudi s širšo družbo danes uspešnejša kot nekoč? Se zavedamo pomena dediščine, priložnosti, ki jih prinaša?

Mislim, da število ljudi, ki so ponosni na dediščino in jo čutijo, zlagoma narašča. Dober primer so Idrijci, ki svojo dediščino dejansko živijo. Z njo so zaznamovani na fizični in simbolni ravni, sodobna visokotehnološka podjetja kot je Kolektor, industrijsko tradicijo nadaljujejo na zgodovinsko utemeljen, obenem visokotehnološki, čist in za okolje manj obremenjujoč način. Zasidrali so se v prostor, ki ga je rudnik pustil za seboj. zapomnila sem si pripoved nekdanjega idrijskega župana, s katerim smo sodelovali v času nominacije. Ko je občina pripravljala eno od razvojnih strategij, so gospodinjstvom zastavili vprašanji, kaj je bil največji dosežek občine in kateri je največji še neizpolnjen občinski potencial. Na obe vprašanji so prebivalci Idrije odgovorili: Unescov vpis na seznam svetovne dediščine! Pri vpisu gre nedvomno za izjemen uspeh, vprašati pa se velja, kaj bomo s tem počeli. Ta velika stvar prinese na primer nekaj odstotkov več obiskovalcev, a se, če ne narediš ničesar drugega, obiskovalci prihodnjič ne bodo vrnili. Upravljanje dediščine mora biti oblikovano za ljudi, ki z dediščino vsakodnevno živijo in jo osmišljajo. Šele v nadaljevanju jo je moč ponuditi drugim obiskovalcem. Naj ne bosta vodilo zgolj gospodarski dobiček ali prestiž, temveč notranje zavedanje, da je to, kar imajo, izjemno dragoceno in vredno delitve. Zdi se mi, da ljudje postajajo vse bolj občutljivi in vse bolj ozaveščeni - to se kaže ob vsakem podrtem drevesu, izgubljenem javnem prostoru in novi komercialni gradnji za ozko interesno skupino. Ne gre več za civilne iniciative, ki se jih je zmeraj dolžilo, da se borijo le za lastne interese. Ljudje so občutljivi za prostor, v katerem želijo kakovostno živeti, in morda jim tudi s projekti, ki dediščino predstavijo kot pomembno vrednoto in ne le kot vrednost za strokovnjake, vlivamo občutek, da pri dediščini ne gre za nekaj partikularnega, temveč skupnega; za nekaj, za kar je vredno dvigniti glas in se boriti.