(INTERVJU) Aleksander Zadel: Slovencem ne smeš groziti, ta lekcija je že stokrat predelana

Vemo, kakšen je bil odnos do covida-19 na začetku pandemije, mnogi so dvomili o obstoju novega koronavirusa. Bi morali predvideti, da bo podoben tudi odnos do cepljenja?

"Mogoče zdaj z distance leta in pol od razglasitve epidemije gledamo na nekatere stvari z drugačnega zornega kota, ki je prav zaradi časovne oddaljenosti bolj jasen in objektiven. Nisem presenečen nad premiki družbe, obnašanjem posameznikov, tudi odzivi določenih družbenih skupin so predvidljivi. Zame osebno je tudi pričakovano, kako se je in se celotna družba odziva na vse te aspekte - od odnosa do ukrepov, mask, cepljenja ... Kot psiholog pač spremljam dogajanje v širšem družbenem kontekstu časa, ki ga živimo. Že po definiciji smo izrazito potrošniška, kapitalistična družba, torej usmerjena v posameznika, v dobrobit enega človeka, ne v dobrobit skupnosti. Ljudi ves čas nagovarjamo 'ti si pomemben, ti se imej dobro, ti šteješ, poskrbi zase, realiziraj se, najdi se, bodi to, kar si ...'. Trideset let poudarjanja individualizma je dolga doba. Ljudje, ki smo odrasli in bili vzgajani v duhu, da je pomembna skupnost, smo danes že med zrelimi in ostarelimi. Torej v velikem delu družbe manjka občutek, ki je bistven - družba je pomembnejša od posameznika. Pa daleč od tega, da se družba ne zna povezati; povežemo se pri velikih športnih dogodkih in pri dogodkih, ki zasekajo v družbeno tkivo, kot je bil žled, kot so velike naravne nesreče ..."

Epidemija nima tega potenciala?

"Epidemija ga ima. Toda le v tistem obdobju, ko se dogaja družbena tragedija, drugače ne. Vsak posameznik je vključen v dva konteksta življenja, individualnega in družbenega. Individualni je v zahodni kulturi izrazito prevladujoč na račun družbenega. Epidemija v tem trenutku ni družbena tragedija. Bila je svojčas v Bergamu v Italiji, ko smo gledali nepregledne vrste krst, Italijani so jo doživeli kot družbeno tragedijo. Pojdite danes tja, pa vas bo vsak opozoril, da si nadenite masko.

Ker v tem primeru celota ne obstaja.

"Celota ostaja in ima potencial, da se odzove kot celota. Vendar mi z obstoječimi akcijami prav gotovo dveh tretjin prebivalstva ali celo več niti približno ne nagovorimo. Zato, ker se ljudje ne počutijo del te skupnosti, ki je nagovorjena.

Priložnost, da bi nagovorili ciljne skupine, je še vedno zelo odprta in zdaj stoji kot izziv pred celotno zdravstveno in politično skupnostjo. Da začne nagovarjati ciljne skupine, kar itak že počne pri določenih cepljenjih. Saj pri cepljenju za preprečevanje okužb s HPV ne nagovarjajo celotne populacije, ampak starše, ki imajo deklice te in te starosti. In tudi pri teh prekrasnih programih, kot so Svit, Dora, Zora ..., zdravstveni sektor nagovarja ljudi določene starosti. Zdaj pa nagovarjamo celotno populacijo, želimo, da bi se celotna populacija cepila, hkrati pa ne razumemo, da je treba nagovarjati posamezne dele prebivalstva. Ker celota ne obstaja, razen, kot sem že povedal, na primer pri velikih športnih uspehih ali ob nastopu družbenih tragedij."

Če se soočamo s tem, da je precepljenih premalo prebivalcev, ali to tudi pomeni, da je "mi" povsem iz mode?

"Ljudje se danes ne dojemajo več kot molekule, kot spojine, ampak kot atomi. Doživljajo sebe kot začetek in konec vseh vprašanj, povezanih z njihovim življenjem. Ob tem pa se ne zavedamo, da še nikoli v zgodovini nismo bili tako odvisni ali soodvisni drug od drugega. Kajti danes brez drugih ljudi nismo sposobni poskrbeti niti za kosilo. Potrebujemo kruh, ki ga nekdo speče, potrebujemo trgovca, ki nam ga proda, kmeta, ki pridela žito ... Neizmerno smo povezani in se hkrati tega ne zavedamo, ker ti potrošniška družba od jutra, ko vstaneš, do večera, ko greš spat, govori: ti si enkraten, edinstven, edini pomemben ... Človek, ki ima v žepu par sto evrov, je prepričan, da ne potrebuje nikogar na tem svetu. Pred sto leti so bili ljudje veliko bolj samooskrbni, družina je lahko dolgo funkcionirala samo ob zdravniku, učitelju in župniku. Vse drugo so živeli sami."

Je bila zamujena priložnost, da bi reševanje pomembnih covidnih vprašanj že od začetka naravoslovci reševali skupaj s humanisti in družboslovci?

"Itak. Življenje je tako kompleksno, da nobena znanost sama po sebi ne more ponuditi končnega odgovora na katerokoli vprašanje. Lepota življenja je ravno v tej kompleksnosti in sodelovanju. In če vztrajaš pri edini svoji poti do nekega cilja, si pač na tej poti izgubil veliko ljudi."

Še preden je bilo cepivo res na voljo, so ankete med prebivalstvom kazale neverjetno visoko pripravljenost za cepljenje. Ko je bilo cepivo na razpolago, je bilo pripravljenosti občutno manj. Se da to psihološko razložiti?

"Seveda se da. Bom spet ponazoril s primerom iz vsakdanjega življenja, ki ga vsak v gospodarstvu pozna. Imate nov proizvod, novo storitev in zdaj je treba potipati ljudi, ali bi bili pripravljeni kupiti ta izdelek, to storitev. Izvedete anketo. Bi šli, Aleksander, naslednje leto poleti na dopust v Ameriko? Ma, kako da ne, seveda bi šel! Pride poletje, zdaj bi bilo treba kupiti letalsko vozovnico ... 'Hm ... mogoče pa letos ne. Ni najboljši čas.' V gospodarstvu so zelo hitro ugotovili, da ankete 'ali bi kupili ...' ne delujejo. Tudi če ljudje rečejo, da bi ta in ta izdelek zagotovo kupili, če bi ga trg ponudil, ga takrat, ko je na voljo, pogosto ne kupijo. Gospodarstvo že dolgo razume, da so vzvodi, po katerih se ljudje odločajo za neko dejanje, drugačni, kot so vzvodi, ko zgolj odgovarjajo na vprašanje, ali bi nekaj storili. Med reči, da bi nekaj storil, in nekaj storiti je zelo široko polje."

Četrti val je na obzorju in ne nazadnje je pred nami tudi vprašanje o ekonomski vzdržnosti. Strah pred ekonomsko krizo ne motivira?

"Spomnite se velike krize pri nas, ki se je začela leta 2008 ... Po nekaj letih ljudje stresejo prah z obleke in gredo naprej: 'Krizo smo dali skozi.' Razen v turizmu in gostinstvu hude splošne stiske v času pandemije za večino ni bilo. Ja, del populacije je bil zelo prizadet, kakšna panoga si še leta ne bo opomogla, da pa bi lahko rekli, da je približno 700 tisoč delovno aktivnih ljudi na podoben način doživelo krizo - tega ni bilo. Kot človek, ki dela na trgu, lahko rečem, da smo se prilagodili, spremenili poslovne modele, začeli delati drugače ... Svet se ni ustavil. Ljudje preživimo še kaj hujšega. Zdaj smo kvečjemu še bolj prežeti z idejo, da je treba še bolj kakovostno živeti, oditi letos hitro na dopust, ker ne vemo, kaj bo avgusta ... Ker to je pač naš liberalno-kapitalistični način razmišljanja: ne se ustaviti, napreduj, povečaj obseg delovanja, povečaj tržni delež ... In na vsakih nekaj let pride cikel, ko to več ne gre. In takrat - tudi s pomočjo medijev, ki potrebujejo te situacije, da so slišani - govorijo o katastrofalnih padcih delnic ali BDP. BDP je padel za pet odstotkov! Sedaj je tak, kot je bil leta 2018. Bog pomagaj. Kaj se je hudega dogajalo leta 2018? Iz najbolj normalnih procesov v življenju, da nam gre enkrat bolje, enkrat slabše, delamo strašno dramo.

Poslušam nadalje: izgubljena generacija! Lepo vas prosim ... Izgubljena generacija zato, ker so se mladi šolali od doma? O izgubljeni generaciji bi lahko denimo govorili v primeru večletne vojne v Bosni. Mi pa o izgubljeni generaciji zaradi šolanja od doma. Kot psihologa se me dotakne, ko hočemo na silo stlačiti ljudi kakega poklica, celo generacijo ali drugo skupino ljudi kar počez v isto škatlo. S posploševanjem izgubimo lepoto razlik. Se spomnite tistih didaktičnih igrač za malčke, pri katerih je treba like spraviti v škatlo skozi ustrezne odprtine? Vsak lik gre v svojo, trikotnika ne moreš zriniti skozi kvadratno okence. Ni enega odgovora na vse. Ni teorije vsega. Razen v Štoparskem vodniku po galaksiji, kjer je število 42 odgovor na vprašanje o vesolju, življenju in sploh vsem. Vsi drugi odgovori pa niso tako preprosti, dokončni in trivialni."

Ena ključnih spremljevalk v gledanju na cepljenje je starost. Mladi ne doživljajo pretiranih zdravstvenih tveganj, ukrepi pa močno vplivajo na njihovo življenje. Lahko to vodi v generacijski razkol?

"Ko ne gre za velike zadeve, ko govorimo denimo o tem, kako preživeti dan, kam na dopust, kaj bomo počeli v petek zvečer, se kaže, da je velik prepad med tem, kako živi generacija, stara 20, 25 let, in kako generacija, ki jih ima 50, 60. Iz tega napačno sklepamo, kakšen odnos imajo generacije do ključnih vprašanj življenja, ko pridemo do temeljnih življenjskih vprašanj. Prav zdaj, pri referendumu o vodi, se je lepo pokazalo, da gre za napačno sklepanje. Na volišča je prišlo na tisoče in tisoče mladih, ki so sprejeli način odločanja, ki jim 'kot češ' ni blizu, se pravi referendum. Njihovo sporočilo je bilo 'okej, igrali bomo po vaših pravilih, ker ste postavili vprašanje, ki nas zanima. Ko nam postavite vprašanje, ki nas ne zanima - denimo kdo bo vladal - nas ne bo, ker ne sprejemamo te igre, a ko gre za trajnostni razvoj, ko gre za ekologijo, pridemo. Bomo igrali igro življenja na vaš način in vam pokazali, da nas lahko pride na desettisoče.' Bil je fantastičen rezultat! Ne vem, ali so naši politiki že čisto doumeli, kaj se je zgodilo. Če so, bo velika veselica pred volitvami, ko bo v vseh strankarskih programih naenkrat močno prisotno vprašanje trajnostnega razvoja. Meni gredo kar mravljinci po koži ob tem potencialu mladih in sem glede tega zelo vesel in zadovoljen.

Torej: ne, razkola ne vidim. Vidim seveda potrebo posamezne generacije, da si prilagodi način življenja značilnostim obdobja, ki ga živi, in to je to. A ko pride do ključnih vprašanj, denimo do vprašanja kakovosti življenja v tretjem življenjskem obdobju in skrbi za ostarele, me ne bi bilo strah, če bi položili to vprašanje v roke mladih med 25. in 35. letom. Mislim, da bi nas pripeljali do rešitev, ki bi bile kakovostne in strokovno utemeljene, morda še bolj kot te, ki so jih sposobne naše generacije."

Leto in pol smo naravnost prežeti z isto temo: covid. Ne le za naravoslovce, tudi za družboslovje smo najbrž kot družba živ laboratorij. Slišimo najpomembnejša vprašanja?

"Zelo mi je žal, da celotna družba, z univerzami in SAZU na čelu, nismo prepoznali tega časa kot tistega, v katerem bi lahko zastavili oblikovanje novega družbenega dogovora. Tako kot smo si ga pred tridesetimi leti zastavili za samostojnost. Nov družbeni dogovor za življenje v spremenjenih razmerah nekih novih zdravstvenih izzivov, ki jih bo zagotovo prinesla prihodnost. Bomo vlagali prednostno v ceste, medtem ko imamo domove za starejše, v katerih ni mogoče prezračiti sob in zmanjšati tveganja za okužbe?

Takšne debate bi se lahko začele 1. 1. 2020, pa se niso. Civilna družba se je zelo vključila, tudi Inštitut Jožef Stefan, ampak kje so tri univerze, kje je SAZU? Danes je družba še posebno res živ laboratorij. Zelo mi je žal, da vlada pri vseh teh PKP-jih in milijonih evrov ni namenila dvesto, tristo tisoč evrov za vzpostavitev multidisciplinarne znanstvene skupine, ki bi preučevala družbena vprašanja in dileme, ki se pojavljajo ob taki epidemiji. Ta denar bi bil po moje vrhunska investicija."

Vemo, da znanost nima monopola nad resnico, vemo, da je eno temeljnih izhodišč znanosti dvom o lastnih ugotovitvah. Vemo, da so cepiva rešila na milijone življenj in pripeljala do izkoreninjenja mnogih bolezni. Zdaj pa se toliko ljudi počuti, kot da jih ogrožajo cepiva, ne bolezen. Ni to nekam paradoksalno?

"Samo na videz. Svet je tako kompleksen, da je poznavanje vseh elementov, ki so pomembni za kakovostno življenje ali preživetje, praktično nemogoče. In znanost je izjemno kompleksna, po drugi strani strašno atomizirana in zelo težko podaš znanstveno razlago kompleksnih fenomenov v dveh, treh preprostih stavkih. Sam sem psiholog in o cepljenju imam toliko znanja, kolikor sem si ga pridobil skozi proces splošnega izobraževanja. Torej stavim na zaupanje. Ko me kaj v zvezi s cepljenjem resno zanima, poslušam in berem profesorja Alojza Ihana; zame je svetovna avtoriteta na področju imunologije, zato mu zaupam. Ali se bom cepil ali ne, sem se odločil na osnovi tega, kar je predlagal.

Tako se odločam tudi pri mnogih vsakdanjih rečeh. Denimo, ko sem se odločal za toplotno črpalko. Ne morem je naštudirati (no, saj me niti ne zanima), zato sem poklical mojstra, ki je dvajset let skrbel za našo peč na olje in se ukvarja s toplotnimi črpalkami. Vprašal sem ga, kaj svetuje, sprejel njegov nasvet in sem danes zelo zadovoljen. Nisem diplomiral iz imunologije in toplotnih črpalk, torej moram zaupati. Hkrati pa vem, da živimo v družbi, v kateri je zaupanje redka in zelo podcenjena dobrina. Zaupanje se pridobi na različne načine, eden od teh je tudi spoštljiva komunikacija. In verodostojnost. Verodostojnost, mimogrede, pomeni tudi to, da ne spreminjaš svojega mnenja z danes na jutri. Ljudje, ki imajo veliko dela sami s seboj - kdo so, kaj si želijo, kako se počutijo ... - se preprosto raje zatečejo k odgovorom, ki so hitri, instantni, lahko prebavljivi, ki nagovarjajo posameznikova čustva, ne intelekt, in še posebno njihove dvome in strahove. Znanost je ujeta v to, da ne more dajati hitrih, preprostih, površnih odgovorov na zapletena vprašanja, nek influencer, spletni vplivnež, pa bo navrgel nekaj nesmislov o cepivu, morda tudi katero točno informacijo. Potem bo opozoril, da ima osebno izkušnjo, in seveda dodal, da vas želijo slabi ljudje izkoristiti. Takrat začnejo delovati čustva. 'Nimam dobrega občutka ... Ne bom se cepil.' Vsi, ki mislijo, da se ljudje odločamo racionalno, so v veliki zmoti. Marketing je to že zdavnaj spoznal."

Ste se kdaj vprašali, ali imamo pošteno informiranje tako o pozitivnih kot o negativnih učinkih cepljenja?

"Sam seveda zaupam, da nas stroka verodostojno informira. Je pa problem v tem, da ljudje velikokrat potrebujejo laične, njim razumljive razlage, in se spet vprašujem, zakaj politika bolj ne izkoristi posameznikov, ki so hkrati znanstveniki, zanimivi, simpatični in imajo velik družbeni doseg.

Pred kakšnim letom sem na radiu poslušal oddajo, v kateri sta se na temo, ali maske nositi ali ne, soočila zdravnik in zagovornik teorije zarot. Na vprašanje moderatorke, ali maske pomagajo pri preprečevanju širjenja okužb, je zdravnik seveda rekel, da pomagajo, druga stran je rekla, da ne. Ko sta bila pozvana k natančnejši obrazložitvi, je začel zdravnik razlagati, da kirurška maska zaustavi skoraj sto odstotkov delcev te in te velikosti, da pa tistega delčka, ki meri samo toliko in toliko mikrona, ne more zaustaviti. In potem je teoretik zarot dejal: 'No, vidite, saj sem rekel, da ne delujejo.' Ljudje, ki so poslušali ta intervju, so štirikrat slišali enega intervjuvanca zatrditi, da maske ne delujejo, in drugega, ki je razlagal v odstotkih in mikronih in šestih decimalkah nekega števila, ker znanost pač temelji na meritvah ... Ni treba ugibati, katera trditev se je bolj dotaknila tistih poslušalcev, na katere je oddaja želela vplivati. Veliko bolje bi bilo, da bi zdravnik rekel jasno in glasno: 'Ljudje, nosite maske. Če jih bomo nosili, imamo večjo možnost, da bomo preživeli.' In pika. Brez detajlov o mikronih in odstotkih."

Ker je razlago treba prilagoditi občinstvu.

"Če o isti stvari predavam študentom psihologije, govorim na znanstveni konferenci ali svetujem v kakem podjetju, so to trije popolnoma različni načini predstavitve iste teme. Na znanstveni konferenci hočejo videti grafe, odstotke, tveganja, verjetnosti, hočejo vedeti, kakšna metodologija je bila uporabljena, kaj pravi statistika ... Če bi enako kot na konferenci nastopil pred študenti, bi pobegnili iz predavalnice in naslednjič ne bi bilo nikogar na predavanje. Študenti seveda hočejo slišati znanstveno utemeljitev določene teze, potrebujejo pa tudi veliko primerov iz prakse, da vidijo, kako deluje. V podjetju, ko razlagam laikom, je pristop ta: 'Ko naredite to in to, je velika verjetnost, da se bo zgodilo to in to ...' Same uporabne stvari, skratka. Ne morem reči: 'Iz te in te študije, ki je bila opravljena na Harvardu, sledi, da če 23 odstotkov ljudi naredi to in to, pride v dveh primerih do tega in tega, če pa 25 odstotkov ...' Če bi tako govoril, ne bi na trgu zaslužil niti evra. In zato me boli, ko poslušam strokovnjake, ki so izjemno pronicljivi, inteligentni in strokovno vrhunski, in čutim njihovo nemoč ter frustracijo, ko v znanstvenem jeziku predstavljajo svoja dognanja ljudem, ki hočejo slišati razlago na njim razumljiv način."

Gre pri cepljenju tudi za temeljno vprašanje moči? V naših življenjih je veliko stvari, ki jih ne moremo izbirati. Ne moreš si izbrati denimo, kako se do tebe obnašajo stranke, če delaš za bančnim okencem. Tukaj pa lahko izbereš, ali boš dal cepivo v svoje telo.

"Tukaj je več zanimivih izpeljav. Imate ljudi, ki so proti cepljenju, a prav brez zadržka bodo vzeli aspirin. Vemo, da je na milijon vzetih aspirinov in na milijon cepljenj več zapletov pri jemanju aspirina kot pri cepljenju. Zdi se nam nekako nelogično, zakaj človek nima pomislekov pri aspirinu, pri cepljenju pa jih ima. Ampak pozabljamo na majhno podrobnost. Aspirin posameznik vzame, ker ga boli glava. Tega človeka, ki ga prosimo, naj se cepi, pa nič ne boli. Je zdrav. Se dobro počuti. In povrhu ve, da se utegne slabo počutiti po cepljenju, in ve, da obstaja sicer majhno, a vsekakor možno tveganje, da bo šlo kaj narobe.

To je ta kontradikcija, ki jo malo dlje kot samo do sitega želodca razmišljajoči um hitro reši - reče ja, ker gre za razumno tveganje. Ker je smiselno tako zaradi mene kot zaradi moje mame in drugih starejših ljudi, s katerimi prihajam v stik, in tistih, ki se zaradi zdravstvenih razlogov ne morejo, ne smejo cepiti. Cepiš se tudi zato, ker si pozoren do najranljivejših delov družbe. Ta nagovor pogrešam."

Kaj mislite o pozitivni diskriminaciji cepljenih? Denimo, da zanje ne velja lockdown - da lahko gredo v kino, šolo, na koncerte. Deluje?

"Mislim, da je to ena od salomonskih rešitev med obveznim cepljenjem in popolno svobodo. Da bodo države poskušale z bonitetami in ugodnostmi ljudi pripraviti do tega, da bi se cepili. Sam bi si želel družbeni konsenz o tem, ali je pozitivna diskriminacija smiselna. Če na pozitivno diskriminacijo pogledaš malo drugače, lahko izgleda, da se na tak način samo malo 'maščujemo' necepljenim. Ampak to je pač ena od možnih poti, da pridemo do zadostne precepljenosti. Ima nekatere dobre implikacije, saj ljudem pustimo možnost izbire. Navsezadnje tudi prej nisi mogel potovati v nekatere države, če nisi bil cepljen proti rumeni mrzlici, davici, meningokokni bolezni ... Ob vstopu v državo moraš pokazati cepilno potrdilo. Dobrodošel si, če si cepljen, drugače pač k nam ne moreš - torej pozitivna diskriminacija.

Predstavljajte si, da imamo dve šoli, v katerih je kakovost šolanja primerljiva, v eni bi bili učitelji cepljeni, v drugi ne, vi pa izberite, v katero šolo boste vpisali svojega otroka. Zame ni dileme, pri svojih letih pač ne potrebujem dodatnega tveganja, da bi se od otrok nalezel virusa.

Poznam ljudi, ki nikamor ne potujejo, ker otroci niso cepljeni proti nalezljivim boleznim, ki jih preprečujemo s cepljenjem. Spoštujem izbiro, nisem ciničen ali aroganten do nje. To so dileme, ki potrebujejo široko družbeno razpravo, konsenz. Nimam se za tako pametnega, da bi vedel, kaj bo dogovor v tej družbeni debati. Ampak samo če soočimo argumente in različne poglede, pomisleke ..., dobimo bogastvo te kompleksnosti in lahko sprejemamo za tisti trenutek kolikor toliko relevantne odločitve. Ki mogoče čez pet let ne bodo več držale in se bo treba ponovno dogovarjati. Tako si sam predstavljam življenje v skupnosti, kjer se počutiš varen, slišan, sprejet, kjer je dovoljeno tudi dvomiti in kjer te družba ne izloči, če se ne želiš cepiti. Ker ko bo šlo temeljito zares, bo družba tako in tako stopila skupaj, še zmeraj je to znala. Ne dvomim, da lahko skupaj sprejmemo dobre odločitve."

Na družbenih omrežjih vidimo, da procepilci sebe dojemajo kot sodobne, znanstvene, altruistične, empatične in dojemajo anticepilce kot paranoične, smešne in sebične. Anticepilci sebe vidijo kot ljudi pred časom, kreativne, svobodne in procepilce kot vodljive (pogosto uporabljen izraz: ovce) in lahkoverne. Sta ta pogleda neprebojna?

"Neprebojna pravzaprav ne. Naj povem iz prakse: ko pride par na terapijo, ker ima zakonske težave, poskuša vsak od zakoncev predstaviti svojo sliko, svojo zgodbo kot tisto, ki je edina prava. Dokler ne ugotovita, da je zakon več kot eden in drugi, nimata šans, da bi živela v dobrem zakonu. Podobna zgodba je tukaj. Dokler ti dve skupini nimata interesa videti, da brez drugih ljudi izgubljata, se ne bo premaknilo nič.

Ko gre za samopodobo, pa se je zmeraj treba vprašati, ali je realna. Kadar vodim delavnice, večina udeležencev pride ob dogovorjenem času, nekateri zamudijo. V naslednjih petnajstih minutah rečem, da naj dvignejo roke tisti, ki o sebi mislijo, da so odgovorni. Vsi dvignejo roke, redko se zgodi, da ne. 'Ampak nekateri od vas so zamudili. Z vidika točnosti se mi ne zdite odgovorni.' Takrat večina ljudi zmrzne, saj se niso navajeni videti na tak način. Itak imajo vsi izgovor, zakaj so zamudili.

Ljudje smo nagnjeni k temu, da svoje vedenje in ravnanje opravičujemo, v čevlje drugih ljudi pa se ne znamo ali ne zmoremo postaviti. In si tega večinoma tudi ne želimo - osebno nimam prav nikakršnega interesa, da bi na svet gledal z očmi pristaša teorij zarote, ki res verjame, da smo s cepivom dobili čip v telo in bomo zdaj nadzirani. Ker se mi zdi podcenjujoče za intelekt. Po drugi strani pa se ne morem teoretiku zarot približati kot človek, če se ne spustim v njegov strah in negotovost."

Države ubirajo različne poti, kako voditi kampanje za cepljenje. V Srbiji je v letošnjem poletju ponujena nagrada 3000 dinarjev (cca 25 evrov), če se cepiš. Lahko pride do kontraučinka? Razmišljanja v stilu "če mi država plača, da se cepim, morda cepljenje ni najboljše zame ...".

"Te strategije sem videl že pred tridesetimi leti, ko smo delali programe preventive pred boleznimi odvisnosti. Vem, da določene stvari delujejo, ker delujejo same po sebi, če daš zraven še denar, pa je enako, kot da si ga vrgel proč. S 3000 dinarji skeptika ne boš prepričal, da se cepi, tisti, ki bi se tako in tako cepil, pa zdaj gre še po ta denar.

Veliko uporabnega znanja o značilnostih obnašanja ljudi v družbi imata tako znanost kot gospodarstvo. Žal ne vidim, da bi to znanje politika bila sposobna umestiti v svoje odločitve. V naravoslovju še nekako gre. Pri družboslovnih vprašanjih pa ima prehitro vsak svoj prav."

Kakšna kampanja za spodbujanje cepljenja je pisana na kožo Slovencem?

"Prva stvar: ne pričakujem, da bodo ljudje drli v cepilne centre, če bo Luka Dončić rekel, da se je cepil. Gre za stalni proces izobraževanja in vzpostavljanja zaupanja, ki je tek na dolge proge. Na vse možne načine, ki jih poznamo, ga je treba vzpostavljati. Potrebni so nevsiljivi, poljudni članki v vseh medijih, ne le v klasičnih, ampak tudi v vseh tistih medijih, ki so osrednji mediji mlajše generacije. Zadnjič mi je nekdo rekel: 'Ja, saj pa ima NIJZ spletno stran. Naj gredo ljudje tja po informacije.' Dajte, no, informacije je treba pripeljati ljudem na tak način, ki jim je blizu, je zanimiv, verodostojen in zabaven. Na srečo ima NIJZ epidemiologa Maria Fafangela, ki zna pripovedovati hkrati znanstveno in po meri ljudi in se ga nikoli ne utrudimo poslušati. Pa spet ne misliti, da lahko na hitro, v enem tednu prepriča dvomljivce. Imamo Alojza Ihana, ki ni samo vrhunski zdravnik in znanstvenik, ampak tudi sijajen književnik in publicist. Potrebujemo njegove kolumne; njegove misli, ideje, utrinke bi lahko distribuirali v vseh klasičnih in digitalnih medijih. Če vemo, da zna dr. Roman Jerala govoriti o številkah tako, da nam je zanimivo in privlačno, ga angažirajmo od začetka do konca te zgodbe. In tako naprej.

Mic po mic se gradi zaupanje. Postavimo na oder ljudi, ki so omreženi in pridejo do tistih skupin ljudi, ki niso bile nagovorjene. In predvsem je kampanjo treba voditi brez kazanja s prstom na tiste, ki se nočejo cepiti, in brez groženj. Slovencem ne smeš groziti, ker boš dosegel popolnoma nasproten učinek od želenega. To lekcijo smo že stokrat predelali."