(INTERVJU) Matjaž Hanžek: Če že nismo v diktaturi, smo pa le še pol koraka do nje

Imeli smo okroglo obletnico samostojne države, hkrati pa si je toliko ljudi voščilo "svobodno 2021". Kaj je zdaj to?

"Za svobodo se je treba boriti vedno! V takih časih, ki jih preživljamo sedaj, pa še posebno."

Ja, pred prazniki smo brali v tedniku vladajoče stranke kolumno o belem Jezusu in večvredni beli rasi; rasizmu, nestrpnosti in sovražnemu govoru nikoli ni šlo tako dobro kot sedaj. Veliko ste pisali o teh pojavih, ne le v vlogi varuha človekovih pravic. Se danes kdaj vprašate, ali je sploh imelo smisel?

"S tem zapisom je stranka SDS tudi vsem dvomljivcem dokončno pokazala, da je njena ideologija fašistična/nacistična! Lahko se izgovarjajo s čimerkoli, a ko to postavite v kontekst vseh drugih podobnih, včasih tudi malo zakritih izjav, je vse jasno: v Sloveniji je na pohodu nacistična ideologija, ki nam grozi z izključevanjem, sovraštvom do vsakega, ki misli drugače, je drugačen po videzu ali načinu življenja. Do vsakega, ki ni 'naš'.

Ali se je splačalo vse to moje dolgoletno pisanje in nastopanje proti taki politiki že takrat, ko tako odkrito obraza še ni kazala? Vsekakor!"

​Kako?

"Naj ponazorim s prispodobo. V življenju tako posameznika kot tudi družbe - vsega človeštva - obstaja vojna Dobrega in Zla. Vsaka stran ves čas želi prevladati. Enkrat je življenje bolj na strani enega, drugič na strani drugega. In si zamislite, ko v eni fazi Zlo izgublja, vrhovni Zlobec resignirano pravi: 'Ali se nam sploh splača neprestano boriti se, ko pa Dobrega ne moremo poraziti?' Tako je tudi na drugi, naši strani te nikdar končane bitke. Zanesljivo je imelo smisel! Če tega ne bi počel, bi bilo stanje verjetno ali zanesljivo še slabše. Žal pa je bilo na strani Dobrega premalo ljudi, morda premalo želje, preveč podcenjevanja nasprotnika ali pa tudi kaj drugega. A zdaj, ko so se popolnoma slekli, je zadnji čas, da se zbudijo tudi tisti, ki so do sedaj zaradi kakršnegakoli vzroka oklevali.

Piko na i je postavil zapis v istem mediju, ki poziva k zapisom o domovini. S tem seveda ni nič narobe, lahko bi bilo celo dobro. Problem je v tem, da na nek način poskuša že kar neposredno postaviti slovenski narod kot najstarejši, morda celo izvorni narod na svetu. Pišejo, da smo Slovenci tu že vsaj 7500 let! Lahko bi bilo hecno, če me ne bi preveč spominjalo na enak vzorec pri nastajanju nacizma. Bo naslednji korak vzpostavljanje neke izvorne prastare religije, pomešane z razno mistiko in izmišljijami? In seveda novega Mesije? Je to morda opevano Noriško kraljestvo?

In če se vrnem k vprašanju, ali se je splačalo. Moje oglašanje na sovražne izjave je pomenilo tudi utrjevanje kulture dialoga in preprečevanje vzpostavljanja novih vzorcev obnašanja, ki dovoljujejo vsakovrstne žaljivke, izražanje sovraštva, ki se je vedno bolj vzpostavljalo kot nova norma.

Ne nazadnje pa je glas proti sovraštvu tudi glas podpore žrtvam tega sovraštva in znamenje, da niso sami. Žrtve sovražnega govora so vedno nemočne."

Tudi v medijih že kdaj pomislimo, ali sploh omenjati nove in nove ekscesne tvite in izjave. Ne delamo njihovim avtorjem s tem pravzaprav reklame?

"To vprašanje je ves čas v zraku. Če bi vsi mediji molčali o nestrpnih izjavah, bi njihovi tvorci ostali brez reklame, drži. A ker smo v demokratični družbi, to ni mogoče. Mogoče je le v družbi, ki jo oni sami želijo ustvariti, kjer bi bilo izključeno vsako drugo mišljenje, izgnani vsi, ki ne ustrezajo njihovim merilom. V takih družbah bi to šlo, v demokratičnih ne.

Pri nas ima ta ideologija toliko moči v svojih medijih, pa še mednarodno se povezuje, da jo je nemogoče ignorirati. Zato pa je nujno na vsako nestrpno izjavo opozoriti. Vprašanje je le, kako. Mediji prepogosto objavljajo nesprejemljive izjave zgolj kot zanimivost, morda kot nekaj šokantnega, včasih pa celo zaradi dviga branosti ali gledanosti. Nujno pa bi bilo vsako takšno izjavo postaviti v kontekst nesprejemljivega. Strokovno, brez nestrpnosti opozoriti, kaj to pomeni in kam pelje. Opozoriti na nevarnost, ki grozi družbi, ko se prepusti ideologiji sovraštva in izključevanja. Odsotnost reakcije namreč avtorju sovražnega zapisa lahko pomeni tudi to, da ima prav in da lahko sovražnost le še stopnjuje. In je vzor tudi za druge, ki dobijo pogum."

Lahko rečemo, da je prišlo tudi pri nas do internacionalizacije trumpizma? Da je bivši ameriški predsednik samo še podžgal prostaški javni diskurz?

"Poznam ljudi, ki menijo, da sovražno 'sproščanje' na spletu blaži družbeno napetost. Imel sem polemiko z dobrim prijateljem, zelo razgledanim, ki je Žid in pravi: 'Raje vidim, da ljudje napišejo na forumu, da je treba vse Žide pobiti, kot da bi jih zares pobijali. Tako vržejo iz sebe svoje psihične travme.' Veste kaj, če so to njihove psihične travme, naj gredo k psihiatru. Takšne besede vodijo k naslednjim stopnjam, prej ali slej se preide od besed k dejanjem, zgodovina nam govori o tem, pa tudi sodobni čas.

​​Trump je imel veliko moč in je dal spodbudo s svojim načinom nastopanja, ampak diskurz nestrpnosti in sovražnega govora se dogaja že desetletja, ves čas skupaj z vzponom neoliberalizma. ​​

​Že večkrat sem rekel, da so največji problem v zadnjih tridesetih letih tiste stranke, ki se podpisujejo kot liberalne, in tiste, ki bi bile rade leve, ker se pravzaprav nikoli niso uprle sovražnemu govoru, nestrpnosti in izključevanju. Tudi zato, ker so njihovi člani videli, da izključevalne marginalne stranke počasi pridobivajo glasove pri volivcih. In namesto da bi prišle s svojo lastno ekonomsko-socialno razvojno politiko, so vedno bolj ponujale ukrepe desnice, le na malce bolj uglajen način. To je tisto, kar mi je najbolj problematično.

​Ko je prišla SNS v parlament, sem si dejal, okej, nacionalisti imajo toliko in toliko volivcev. Vsaka družba ima kakšnih 10 odstotkov ljudi, ki bodo zaničevali tujce, Rome, istospolno usmerjene ... Ampak potem se je zgodilo, da je bil član te izključevalne stranke izvoljen za podpredsednika parlamenta. Kar mi je bil jasen signal, da tudi druge stranke ne mislijo, da je z izključevanjem in sovražnim govorom kaj narobe. Potem jim pač niso blizu vrednote, zapisane v Evropski konvenciji o človekovih pravicah. In če pogledamo v naš parlament v sedanjem trenutku - problem je v strankah, ki dajejo Janši moč, ne pri Janši. SDS bo imela vedno svoj odstotek volivcev, moč pa ji dajejo stranke, ki so zraven."

Ničelne tolerance do sovražnega govora in jasne obsodbe diskriminacije v samostojni državi torej nikoli ni bilo.

"Bom povedal o dveh konkretnih in zelo povednih primerih, s katerima sem se srečal, ne bom govoril o predsedniku Pahorju, ker itak vemo, da bo vedno tiho. Ko je bil v devetdesetih velik cirkus okrog gradnje džamije, ko je bilo veliko odkrite nestrpnosti, sem na eni od tiskovnih konferenc dejal, da bi bilo dobro, če bi Drnovšek, takrat predsednik države, javno nastopil proti sovražnemu govoru. Drnovšek je bil tiho, kot je bil pač vedno tiho, dobil pa sem od njega pismo, v katerem me je malo okaral, zakaj to izpostavljam javno, saj lahko vedno pridem k njemu na pogovor. Sem mu odgovoril, da saj meni ni treba nič povedati, ljudem naj pove. Drnovšek - še pred 'razsvetljenjem' - je bil tipični primer 'ampak rasizma', 'ampak diskriminacije'. Ko so ga namreč vprašali, ali je za izgradnjo džamije, je rekel: 'Ja, seveda sem, ampak se mora vklapljati v urbanistični načrt ... Ampak je treba poskrbeti, da bodo pridobljena vsa potrebna dovoljenja ... Ampak je treba vedeti, kako se bo financirala.' Oprostite, takoj ko rečeš nekaj takega samo za džamijo, to pomeni izključevanje. Vsaka zgradba se namreč mora vklapljati v urbanistični načrt, vsaka gradnja potrebuje vsa potrebna dovoljenja, vsaka se mora transparentno financirati. Naj gre za džamijo ali za trgovski center. Namen takšnih sporočil je vnašanje dvoma in vnaprejšnjega nezaupanja in je pravzaprav tihi rasizem. Rasizem, ki pazi, da ne bi bil razkrit.

Drugi primer: Cerar, ustavni pravnik. Ko je Levico sicer s figo v žepu povabil na pogovore o sodelovanju v vladi, sem kot pogoj postavil uresničitev dveh, treh stvari, ki so bile vezane na izboljšanje položaja marginalnih skupin. Veste, kakšen je bil odgovor? 'Zdaj ni pravi čas.' Kdaj pa je pravi čas? Predvsem pa je vlada tista, ki mora pravi čas narediti. Da ni pravi čas, je samo izgovor tistih, ki se nočejo izpostaviti pred nestrpneži. Moja naslednica denimo je ukinila diskriminacijski oddelek pri Varuhu človekovih pravic, ki sem ga predtem ustanovil, saj mi je bilo hitro jasno, kam širjenje sovraštva vodi."

Nedavno je v intervjuju na nacionalki dr. Dragan Petrovec dejal, da je sovraštvo tisto čustvo, ki je najbolj povezovalno, celo bolj kot ljubezen. Gre torej za to, da ga je treba kar naprej vnašati v družbo, da zadovoljiš in mobiliziraš svoje privržence?

"Z izjavo dr. Petrovca se popolnoma strinjam! Sovraštvo pa pomeni tudi izključevanje Drugega in Drugačnega; tistega, ki ga sovražiš. Si neprestano v vojni. V vojni pa ni predaha, ker nasprotnika ne moreš nikoli pustiti pri miru. Saj je vendar tvoj sovražnik. V ljubezni je Drugi tvoj enakopravni partner, ki ima tudi svoje življenje. In ga ni treba neprestano nadzirati in kontrolirati, da ne rečem izključiti, saj moraš z njim živeti. Četudi je nekoliko drugačen, kot si sam. Ideologija sovraštva zahteva tudi hierarhijo, ki jo pozna vsaka vojska, hierarhija pa seveda vsebuje tudi pokornost vrhovnemu Zlu.

In zato morajo ideologije izključevanja neprestano mobilizirati svoje privržence s strahom pred Drugim in Drugačnim, z grožnjami, z nadzorovanjem ..."

Meje avtoritarne politike postavljajo ljudje, ki se uprejo in so za to pripravljeni plačati ceno. Ker se takoj aktivira medijski stroj stranke SDS in začne obračunavati s kritikom oblasti na osebni ravni. In to se dogaja vsem, ki upajo javno kaj reči proti oblasti.

"Ja, v tovarni laži zavihajo rokave in začne se uničevalni pohod na osebno. Saj lahko dodam tudi svojo zgodbo izpred več kot deset let, ko sem kot varuh človekovih pravic prišel v konflikt z Jelinčičem, potem ko je na televiziji pozval k metodi linčanja pedofilov. Itak je vedel, da bo s tem nastopom dobil največ pristašev, ker kdo pa ne obsoja pedofilov ... In kdo je tisti, ki si bo drznil podvomiti o pravilnosti pozivanja k linču, zakonitost gor ali dol. Gonja proti meni se je začela z zatrjevanjem, da raje kot otroke ščitim pedofile, in se nadaljevala v pošiljanju lažnih informacij vladi in medijem, da imam zaradi neprimernega odnosa do družine sodno prepoved približevanja svojim otrokom. Nadaljevalo se je z zlorabo poslanskega vprašanja za razširjanje lažnih informacij. Predsednik DZ Cukjati ga je takoj objavil na spletni strani institucije. In ko je bila informacija končno zavrnjena kot lažno podtikanje, so se aktivirali še Jelinčičevi 'kurirčki', kot sem jih imenoval, in poslali dodatna vprašanja na to temo. In kmalu - predvidljivo - so se napadi s konkretnimi grožnjami prenesli tudi na mojo družino.

Danes so v diskvalifikacijah vsakega, ki si upa kritizirati oblast, izmojstreni. In to, kar ta čas nastaja v SDS-ovski tovarni laži, je neprimerno brutalnejše od tega, kar se je dogajalo v sedemdesetih in osemdesetih. Če si se takrat upiral oblasti, si se lahko znašel v zaporu, onemogočili so ti poklicno kariero, nikoli pa niso svinjali na osebni ravni in nikoli ni padalo po družinah. Ti sam si odgovarjal za svoje 'grehe'."

Družba, v kateri posamezniki utihnejo, da ne bi imeli problemov - to ni ravno družba za današnji čas.

"Vsekakor ne. Vsak se tega boji, žal pa se premalo ljudi upre. Mislijo, če bom zdaj tiho, bo potem boljše. Nikoli ni boljše. Vedno slabše je, in slej ko prej si na vrsti tudi ti.

Ko sem v osemdesetih delal na Zavodu za družbeno planiranje, zdajšnjem Uradu za makroekonomske analize in razvoj, sem prišel v hud konflikt z oblastjo in sem bil tik pred tem, da letim iz službe. Pa se je cel zavod javno postavil proti, celo dva pripravnika, ki sta tako postavila pod vprašaj svojo redno zaposlitev. 'Ne branimo tebe, branimo svojo pravico do svobode govora,' so rekli."

Zaposleni v Slovenski vojski so pozvani, naj vložijo tožbo proti Jadranki Juras zaradi njene izjave o vojski, Ivan Gale, ki se je javno izpostavil in razkril sporno vmešavanje politikov in njihovih sodelavcev v posle z zaščitno opremo, je bil odpuščen iz službe, najmočnejša vladna stranka je vložila tožbo proti prof. Rudiju Rizmanu zaradi njegovih izjav o financiranju SDS, Janšev svetovalec za davke vloži več deset tožb proti novinarjem portala, ki je vladi trn v peti ... A nismo hoteli imeti svoje države prav zato, da se takšne stvari ne bi več dogajale?

"Vsaka oblast, ki hoče biti totalitarna, mora pač prevzeti vse vzvode oblasti, od ekonomije, kulture, politike, medijev itd. To je pač eden od načinov, kako utišati kritiko in ljudi postaviti na kavč, kot je dejal Janša. Lezi na kavč in glej televizijo. Za avtoritarno oblast je takšno delovanje normalno, ni pa normalno za družbo, ki je demokratična.

A kakorkoli - avtokratski način vladanja dolgoročno ni vzdržen, še srednjeročno ne."

​Dva meseca že imamo policijsko uro, imamo prepoved prehajanja med občinami; v tem času bi morala vlada pri zdravstveni stroki preverjati, ali so ti posegi v človekove pravice še nujni ali ne, pa ne preverja. V Sloveniji parlament med epidemijo kot da ne obstaja, o vsem odloča vlada z odloki. In nikomur nič.​ Kako je mogoče, da smo se tako pasivizirali?

"Ne vem, zakaj. Morda smo bili že ves čas preveč pasivni. Sedanja oblast pa je po vzoru Nemčije iz tridesetih let prejšnjega stoletja ugotovila, da je treba hitro, divje, brezmejno - neupoštevajoč zakone, navade, želje in potrebe ljudi - spremeniti vse. Če spreminjaš celotno kulturo, moraš spreminjati tudi znanost, stroko. Prava znanost je tista, ki potrjuje 'naše' trditve. Saj so naše trditve aksiomi in ne predmet strokovnih brezplodnih debat. Tudi parlament je nepotreben in ga zavzameš ali pa zažgeš. Lažje in hitreje vladaš. Če minister javno izjavi, da so ljudje, ki spoštujejo zakone, 'paragrafarji', seveda v žaljivem in poniževalnem smislu, ne vidim nobenega razloga, da bi upoštevali zakone iz nekega 'prejšnjega' sistema in seveda tudi ne zakonodajalca. In ker večina ljudi ne more verjeti, da se dogaja, kar se, so pasivni. Obstaja tudi strah za lastno socialno in ekonomsko varnost. Pa še kaj."

Tudi novinarji vedno pogosteje vidimo, da se odkrivanje spornih poslov ne izteče v kakih spremembah. Afere grejo mimo, kot da jih sploh ni bilo.

"Bi dal za primer TEŠ 6; kot veste, sem bil predsednik preiskovalne parlamentarne komisije. Napisal sem vmesno poročilo o politični odgovornosti za neupoštevanje javnih naročil in je bil v njem omenjen med drugim tudi Borut Pahor kot politično odgovoren. Bilo je malo pred volitvami. Ampak volitve je vseeno dobil. Kot da bi bilo ljudem čisto vseeno. Poglejte županske volitve - kolikokrat so izvoljeni za župane kandidati, ki so v sodnih postopkih, ki so bili celo v zaporu. Ljudje pogosto razmišljajo tako: 'Če je znal poskrbeti zase, bo tudi za nas.' Kakšna zmota!

Po drugi strani pa vidiš, da se vse dela v veliki naglici, danes imate en škandal, jutri že novega, čez dva dni tretjega ... Saj se skorajda nobenega več ne da raziskati do konca, ker se vmes nabere deset novih. Potem pa imate debate na televiziji, v katerih se ponavlja to, kar sem izkusil tudi sam na svoji koži. Vidiš namreč, da je tistemu, ki se v trenutku suvereno zlaže, neskončno lažje. Ti pa moraš razmisliti, kako pojasniti, da laže, razmisliti, če hočeš biti dosleden. Temu, ki brezskrbno laže, ni treba nič razmišljati in gledalcu bolje zveni. Gre po znanem principu natrositi čim več laži, nekaj se bo ljudi že prijelo. In navsezadnje laž ni kaznivo dejanje.

A ker sem realni optimist, verjamem, da se bo kaj spremenilo. Že to, da novinarji razkrinkavate škandale veliko bolj pogumno, kot sem pričakoval, in kljub nenehnim napadom desnih medijev, je dober obet."

Pripravno, kajne, da so v tem času ogrožene vse tiste pravice, ki omogočajo kolektivno akcijo in politično sodelovanje - pravica do zbiranja, združevanja, svobode izražanja ...?

"Seveda, tak družbeni sistem se boji povezovanja ljudi, zato bo naredil vse za atomizacijo družbe. Posameznika lažje premagaš kot povezane ljudi."

Če smo malo pesimistični - tako in tako nam govorijo, da so virusne pandemije, kot je ta, naša prihodnost. Se bodo "pojavili" virusi zmeraj, ko bo oblast ugotovila, da potrebuje mir pred državljani?

"Virusi so bili že davno pred tem, ko je prvi človek stopil na Zemljo, in bodo še takrat, ko človeka ne bo več. Na to se je treba pripraviti. Za krize kapitalizem ne potrebuje virusa, ki ga ustvari narava, ga pa seveda z veseljem izkoristi. Bolj kot ta naravni virus me skrbi nek drug virus, ki pa ga ustvari človek. To je virus sovraštva, nestrpnosti in izključevanja, ki ga kapitalizem, posebno neoliberalizem, potrebuje. Brez njega ne more preživeti. Ta virus se žal zadnja desetletja še posebno hitro širi."

Imamo drakonske kazni za protestnike, ki so polagali "stopala" pred parlament, vozili mimo parlamenta, kolesarili, notranji minister igra na tiskovnih konferencah glavno vlogo in dolži medije za nasilne izgrede in za katastrofalno število mrtvih. Včasih sem mislila, da dobivajo policijski ministri takšno minutažo pred mikrofoni samo v diktaturah, ne v demokraciji.

"Vsekakor! A žal pri nas nastopa notranji minister skoraj kot najpomembnejša oseba vlade. Obenem pa skoraj kot minister na vseh drugih področjih. Ja, če že nismo v čisti diktaturi, smo pa le še pol koraka do nje.

Še o drastičnih kaznih: te bi morali predpisovati tistim, ki širijo prej omenjeni virus sovraštva. A tega zanesljivo ne bodo naredili, saj je eno njihovih najmočnejših orožij."

Vidimo, da mnoge druge države v tej krizi pomagajo kulturi, pri nas je vlada, kot da bi se želela maščevati kritikom in protestnikom, kulturo postavila na stranski tir. Ker ogroža oblast?

"Ustvarjalna kultura je subverzivna. In bistveni del vsake družbe. Zato jo pametne oblasti podpirajo, diktature pa se je seveda bojijo in je zato zmeraj v prvi vrsti sovražnikov, ki jih je treba izbrisati. In seveda na njeno mesto postaviti drugo, svojo kulturo. Nacisti so to dobro poznali in naredili takoj ob prihodu na oblast. Vsi, ki se zgledujejo po njih, bodo seveda naredili enako."

Podoben manever se dogaja z nevladnimi organizacijami (NVO) - omejiti jim financiranje.

"Noben totalitarni sistem ne dopušča delovanja zunaj njegovega nadzora. NVO pa počnejo prav tisto, česar oblast ne počne ali ne more početi. So zelo raznolika skupina, od prostovoljnih gasilcev, gorskih reševalcev, humanitarnih delavcev, športnih društev, verskih organizacij do kulturnikov, pa tudi NVO s področja človekovih pravic in varstva okolja. Posebno zadnje pomenijo nevarnost za oblastniške zlorabe. So varuhi okolja, ki je v družbi, ki jo zanima le finančni dobiček na račun ljudi in narave, v nevarnosti. Posebno tu obstajajo veliki korupcijski apetiti vsake oblasti, kjer državne nadzorne institucije slabo delujejo ali pa jih imajo oblastniki pod svojo kontrolo. Vrsta korupcijskih afer v preteklosti pa potrjuje, da je ta kontrola v Sloveniji izjemno slaba. Pomislimo samo na TEŠ 6. Pa še tiste kontrolne institucije, ki delujejo, so pod hudim pritiskom te vlade. Enako je z NVO, ki ščitijo človekove pravice: pomenijo nevarnost samovolji totalitarne oblasti."

Da ima slovenska oblast povsem podobne poglede na medije kot Višegrajska skupina, je jasno. Se lahko znajdemo v situaciji, ko si bomo delili tudi poglede na družino, splav, istospolno usmerjene ...?

"Seveda, ker je to sistem, ki mora obvladati čisto vse pore našega življenja. Zelo učinkoviti so, zelo hitro delajo."

Vrtenje časa nazaj?

"To je huda civilizacijska regresija in me je kar malo strah."

Se lahko tolažimo, da je to minljiv pojav, ki lahko izgine z novimi volitvami?

"Ne. To je večni pojav, s katerim se je treba večno spopadati."

Smo sami ugled politikov tako uničili, da sposobni, etični ljudje, ki bi jih nujno potrebovali za napredne razvojne politike, v politiko sploh nočejo?

"Izvirni greh vidim drugje. Prva leta po osamosvojitvi je bil glavni cilj zgraditi elite. Elite, ki nas bodo vse popeljale v blaginjo. Imeli smo jih že prej: politično, znanstveno, športno, kulturno ... Ampak v novem sistemu se je elite začelo ocenjevati s količino materialnega bogastva. Ne glede na to, po kakšni poti je človek prišel do njega. S tem je bilo tudi konec moralnega in etičnega pa tudi zakonitega ravnanja. To tako upoštevajo samo 'paragrafarji'. Naenkrat sta se ustvarjalnost in blaginja merili le še z milijoni na računu posameznikov in s tem so bile uničene elite, ki so obstajale dotlej. Ker kaj si ti, še tako 'eliten' strokovnjak za to in to področje, s plačo 1000 evrov v javnem sektorju, proti menedžerju, ki ima milijone! Če pa je cilj življenja le materialno bogastvo, postane pohlep vrednota in ni več prostora za ustvarjalnost, sodelovanje, pravno in socialno državo ... Je pa prostor za nezakonitost, egoizem, korupcijo in kriminal. In v tako družbo smo počasi zdrseli. Cilj ni več blaginja za vse, ampak samo za določen sloj. Končno sliko takšne družbe najbolj jasno vidimo v Južni Ameriki. Ljudi razdeliš v tri skupine in vsaka v resnici živi v zaporu. Bogataši v zlatih kletkah, iz katerih si ne upajo, reveži v svojih favelah, vmes pa so tisti, ki čuvajo bogataše pred uporom revežev. To je podoba sveta, kakršnega dela neoliberalna politika."

Za nami je desetletje, v katerem smo nabrali nekaj kriz. Finančno, migrantsko, gospodarsko, koronakrizo. V velikih krizah so potrebne velike spremembe - smo se kje izkazali? Kot svet? Kot država?

"Krize so del kapitalističnega sistema, neoliberalni kapitalizem pa sploh živi le zaradi kriz; v osnovi zaradi gospodarskih, ki pa povzročajo druge. Mednje bi lahko prištel tudi koronakrizo. Neoliberalni kapitalizem ni kriv za virus, a ga je dobro izkoristil. Prepričan sem, da bodo bogatejši po koncu še bogatejši, preostali pa še bolj zadolženi. Če je osnovni cilj in gonilo neoliberalne ideologije iskanje zmagovalca - zmagovalci so potrebni za razvoj, je njihov moto -, je osnova delovanja seveda izključevanje 'poražencev'. To pa pomeni neprestano vojno na vseh področjih. Krize so posamezne bitke. A končne zmage ni.

Pri tem se lahko izkažeš le kot zmagovalec posamezne bitke in se pripravljaš na novo, saj vojna ne more biti nikoli končana - ker bi se s tem končal tudi smisel obstoja neoliberalizma. Na to pa tisti 'zmagovalci' posameznih bitk, ki imajo moč in denar in so prepričani, da bodo vedno zmagovalci, ne bodo pristali.

Če odgovorim: nikjer se nismo izkazali."