(INTERVJU) Miran Hladnik: Ivan Tavčar je v leposlovju pomirjal socialne napetosti, nacionalno pa bil 'deklica za vse'

Ob prihajajočem Tavčarjevem letu se pogovarjava o njegovem socialnem vzponu, političnem delovanju, zdrsih in dosežkih, odnosu s Cankarjem ...

Profesor Hladnik, zdi se, da o Ivanu Tavčarju poslušamo vseskozi. Kakor da njegova slava več ne doživlja kakšnega "vzpona", le potrjuje se, da je ena izmed kulturnih stalnic. Se motim? Gre njegova priljubljenost še danes čez vrhove in doline?

"Kar se tiče Tavčarjeve prepoznavnosti v slovenskem prostoru, bi lahko rekli, da gre za eno najbolj trdnih in čvrstih figur, v literarnem smislu in tudi nasploh. Njegovo prisotnost v javni zavesti sem spremljal skozi omembe v Digitalni knjižnici Slovenije. Tam se lepo pokaže, kako se ob jubilejih in ob izidih knjig omembe avtorjev povečajo in kako kaka oseba kdaj čisto ponikne. Pokažejo se razmerja med posameznimi literarnimi figurami – ali je v zavesti torej bolj Gradnik ali Župančič, Koder ali Pajkova. Ivan Tavčar na grafikonu, na katerem je izrisana dinamika pojavljanja pisateljev skozi čas, izstopa. Pred Tavčarjem je vodilno vlogo imel Josip Jurčič, po njegovi smrti pa je vlogo najbolj prepoznavna literarne osebnosti prevzel Tavčar in jo vzdrževal vsaj 50 let, do konca druge svetovne vojne, ko mi je zmanjkalo moči za preštevanje. Treba je povedati, da za visoki Tavčarjev rang ni zaslužna samo njegova literarna umetnost, ampak tudi tisto, kar literarni zgodovinarji radi spregledujemo oziroma nočemo videti: njegova politična in druga družbena aktivnost. Vse to je v tisku dvigalo njegov 'rating'. Malo krivični smo, če izpostavljamo, da je Tavčar bil zgolj pisatelj – bil je pisatelj, obenem pa tudi advokat, župan, prvak liberalcev, urednik, bankir, poslanec in minister. Opravljal je celo vrsto dejavnosti, bil je nacionalna 'deklica za vse'. Njegovo literarno dejavnost velja jemati zgolj kot segment njegove kompleksne osebnosti."

Je pa zanimivo, da se razumevanje Tavčarja ne spreminja glede na vladajočo politično opcijo, kajne? To sprašujem denimo z ozirom na Kajuha, ki je, jasno, deloval v čisto drugačnem času. Pri Tavčarju, ki je bil liberalec in tudi precej protiklerikalno usmerjen, tega špekuliranja ni toliko.

"Kajuh je, bi rekel, ekstremen primer. Živel je kratko življenje in posledično ga je resnično mogoče strniti samo pod oznako 'partizanskega pesnika'. In kot tak je, jasno, v veliko bolj kontrastnem nasprotju z alternativami, posledično pa predmet (ali celo plen!) nazorskih 'ali-ali' pogledov. Medtem ko je Tavčar živel dolgo in je v svojem življenju dal skozi marsikaj – kompromise je sklepal tudi z nasprotnimi političnimi opcijami. Če rečemo, da je bil protiklerikalen, to ne pomeni, da ni bil osebno veren; politično je bil seveda proti kakršnikoli prevladi cerkve. Ker je bil skozi svoje dolgo življenje izpostavljen literarnim in političnim premenam, ga je toliko težje postavljati v opozicije. Pri Tavčarju tako najdejo nekaj zase katoliki, liberalci, feministi, lokalpatrioti ..., samo revolucionarji ne najdejo nič, ker je bil posebej v zadnjih, starčevskih letih izrecno protikomunistično usmerjen."

Očitali so mu odgovornost za 'nesrečo Koroške' v času, ko je bil minister za prehrano.

"Ja, to je očitek Ivanu Tavčarju in Ljubljančanom, centralni Sloveniji, ki je na politične zadeve gledala brez pravega razumevanja za stiske obrobnih pokrajin. To je ta kranjska samozadostnost oziroma zanemarjanje vsega zunaj Kranjske. Tavčar je za prehrano Ljubljančanov med vojno dobro poskrbel, v boju za severno mejo pa se z odrekanjem vojaške pomoči Korošcem ni izkazal!"

Tavčar je župansko funkcijo opravljal deset let. Ni bil ravno večni župan, kakršne poznamo danes.

"No, to je bila dolga županska doba, ena najdaljših, dalj časa so županovali pred njim Janez Nepomuk Hradeczky, Peter Graselli in Ivan Hribar, po njem pa samo Zoran Janković. Tavčar se nad dolžino svojega županovanja nikakor ne more pritoževati – njegova županska vloga je bila dolga in pomembna."

Kako je motive, s katerimi se je srečeval v političnem življenju, vpletal v svojo literaturo? Je kakšne zamere prenašal tudi tja?

"Uh, politika je prišla v njegovih tekstih na plano na diskreten način, sploh v primerjavi s tem, kar je počel njegov urednik in pisatelj Miroslav Malovrh. Ta je v podlistkih Tavčarjevega liberalskega dnevnika Slovenski narod objavljal dolge zgodovinske romane in politična vprašanja vanje preslikaval veliko bolj eksplicitno kot Tavčar. Ne gre za to, da bi Tavčar kaj prikrival, ampak enostavno politiki ni dajal tolikšne teže, da bi lahko njegovi literaturi rekli politično tendenčna. V nekem smislu je bila celo nazorsko enigmatična – recimo v Visoški kroniki, kjer presoja razmerje med Nemci in Slovenci. Za roman pravzaprav ne moremo jasno reči, da je protinemški, čeprav je bil Tavčar kot slovenski liberalec protinemško razpoložen. Kot literat, ki mora biti odprt za vse moduse življenja, je dal Nemcem ustrezna priznanja, recimo 'V srcu sem občudoval te Nemce, da si vzgajajo otroke tako, da jih tepo.' Tavčar je fikcijo razumel kot razbremenitev političnih opozicij, v leposlovju je pomirjal socialne napetosti. Če se v realnem političnem življenju stvari postavljajo skrajno 'kontra', torej v izključevalnih parih, se v literaturi lahko kažejo na kompleksnejši način in v vsej svoji pestrosti. Mislim, da je Tavčar to počel iz literarnega občutka, ker je bil literat po duši, in mu je zato uspelo. Literatura je prostor odpiranja socialnih možnosti – no, morda malce idealiziram, saj je literatura še marsikaj drugega – in pri Tavčarju se kaže, da je bolj kompleksna in manj izključevalna kot vsakdanje politično življenje."

V Visoški kroniki je Tavčarjev recept za preživetje Slovencev ob gospodarsko podjetnejših nemških sosedih sicer poroka in asimilacija njihovih žensk.

"Ja, gre za model 'asimilacije tujega', kar je danes politično nekorektno, pomeni pa, da bomo sprejeli tuje, a samo ob predpostavki, da tuje opusti svojo kulturo in se podredi domačemu. Tavčar vse tri moške junake v Visoški kroniki poroči z Nemkami, izrecno zato, 'da ne bodo imele nemških otrok'. Bolj sodoben je Tavčar, ko pozitivno vlogo v čarovniškem procesu podeli katoliškemu škofu nemškega porekla. Iz današnjega zgodovinopisja vemo, da ni samo cerkvena inkvizicija preganjala čarovnic, celo pogosteje so čarovniške procese vodile posvetne institucije, to neumnost je počel sodni sistem. Da je v Visoški kroniki izrekel kompliment cerkvenemu dostojanstveniku nemškega porekla, je bilo za prvaka liberalcev zelo nenavadno.

Tavčar nas je v Visoški kroniki postavil pred še eno uganko, ki je povezana s spremembo naših moralnih vrednot oziroma pričakovanj. Mi imamo Polikarpa v zavesti kot negativen lik, kot okrutnega očeta, saj sinu Izidorju odseka prst, kajne? Zraven pa iz literarne zgodovine vemo, da je Polikarp pravzaprav Tavčarjev alter ego! S tem se pod vprašaj postavlja Polikarpova negativnost, saj kateri avtor pa bo samega sebe označeval z grešnikom in po sebi pljuval? Ne, ne, Tavčar ni bil iz takega testa in lahko domnevamo, da je tisto, kar mi danes razumemo kot nesprejemljivo kruto, krivoversko, temačno in odvratno, Tavčar dojemal pozitivno. Upoštevati je treba tudi, da je Tavčar značaje literarnih oseb pogosto umerjal po značajih njihovih svetniških zavetnikov, in smirnskega škofa svetega Polikarpa so predstavljali kot moža trdne vere, kot pečino v nemirnem morju, utelešal je princip svobode, drugačnosti in nepokorščine, bil je eden od stebrov cerkvene zgodovine. Podobno je Vladimir Bartol manipulativnost jemal kot pozivno, ker bosta manipulativnost in silaštvo Slovencem pomagala preživeti. Slovenci potrebujemo takšne na prvi pogled nesimpatične voditeljske osebnosti, ker nam brez njih v soseščini agresivnih narodov ne bo uspelo preživeti.

Premalo se ve, kako je Tavčar na veliko črpal iz simbolike svetniških imen. Visoške kronike ne moremo ustrezno razumeti, če se ne poglobimo v življenja svetnikov, po katerih je poimenoval svoje junake Polikarpa, Agato, Izidorja, Jurija, Margareto. Izbira imen kaže na Tavčarjevo navezanost na katoliško izročilo, iz katerega je zrasel. Danes je vse to čisto zunaj našega obzorja, saj o svetnikih ne vemo tako rekoč nič več. Tavčar nas, čeprav je bil hud liberalec, opozarja na življenje svetnikov kot tisto kulturno obzorje, ki je nekoč v celoti usmerjalo naziranje in ravnanje rojakov."

Visoška kronika ne bi nastala, če Tavčarju ne bi uspel 'veliki met' - poročil se je s Franjo Košenini iz bogate družine, sam je izhajal iz nižjega sloja. Opravil je velik socialni vzpon, kajne?

"Tavčarjevo življenje je zgodba o uspehu, do katerega se je dokopal preko poroke. Zanimivo, kajneda, da v Cvetju v jeseni ne obnavlja te svoje življenjske zgodbe. Mogoče je bila bogata poroka tudi njegova boleča točka in se je zaradi statusa 'pritepenca' v meščansko rodbino čutil v nekoliko podrejenem položaju – ni bil on tisti, ki je mlado damo potegnil iz nezavidljivega socialnega položaja in se pokazal junaka, ampak ga je njena družina sprejela medse in mu pomagala do socialnega vzpona. Njegova mačistična narava se je najbrž z nelagodnostjo zavedala tujega izvora svojega premoženja."

Res zanimivo. V Cvetju v jeseni se to ne izkazuje - povezava meščanstvo-kmetstvo tam ne zdrži.

"Ne, v Cvetju v jeseni so drugačna razmerja med spoloma in stanovi: tam je premožen meščan Janez, ki se želi preseliti na kmete. Tavčar socialno eksperimentira – to je spet reč, ki si jo lahko privošči samo literatura – z nečim, kar v življenju tedaj ni obstajalo. Danes lahko mestno službo marsikdo opravlja od doma na deželi, nekoč pa to ni bilo mogoče. Janez bi moral zaradi selitve na deželo k svoji ljubi Meti zapustiti mestno službo in se pokmetiti. Tega takrat ni počel nihče, dogajale so se samo selitve z dežele v mesto. Tavčarjev socialni eksperiment se je v zgodbi zaključil neuspešno – ne zato, ker bi Tavčar nad projektom obupal (seveda ni, saj je pokmetenje priporočal tudi svojim naslednikom), ampak ker v literaturi, ki je hotela biti realistična, drugače ni moglo biti. Meta mora umreti, da lahko povest ostane realistična, da ne odstopa od življenjskih izkušenj tedanjih bralcev. Izkazalo se je, da odhod meščana na kmete še ni mogoč. Bil pa je Tavčar vizionar, danes se to dogaja! Tako kot je v Visoški kroniki poženil vse Slovence z Nemkami (da bi pomiril nacionalna nasprotja), je v Cvetju v jeseni z meščanovo poroko na kmete načrtoval pomiritev socialnih nasprotij, torej brisanje razpoke med meščanskim in kmečkim. Sam je bil po značaju silak in precej konflikten tip, tudi grobijan, bil je oster, ni imel dlake na jeziku, v literaturi pa je kazal svojo apolinično, pomirljivo dialoško naturo. Literatura mu je ponujala prostor in možnost, da sta odprtost in pomirljivost prišli do izraza."

Večplasten je bil.

"Saj smo vsi taki – če ne v istem trenutku, pa zaporedno. Danes bom šel tega volit, jutri pa nekoga drugega ... S tem kažemo svojo kompleksnost. No, drugače se temu lahko reče tudi nenačelnost ali celo izdajstvo (smeh)."

Tavčar je nekaj dal tudi na dolžino in s tem marsikoga podražil. Se je z njim zgodovinski roman razvil v polni širini?

"Ja, dražil je Kersnika, prav rad je to počel. Janko Kersnik je namreč pisal krajše tekste. Morda sem z izpostavljanjem razlike med 'kratkim' Kersnikom brez pripovedne kondicije in epsko 'dolgim' Tavčarjem z veliko kondicije nekoliko krivičen. Gre za dva pomembna pripovedna klasika, ki sta merila moči pri istem časopisu, Ljubljanskem zvonu, izpuščam pa segment popularne zgodovinske in druge žanrske proze, ki je bila v posameznih primerih prav spodobne dolžine, v mislih imam npr. Zadnje dneve v Ogleju Alojzija Carlija, Od pluga do krone Jakoba Bedenka, Ivana Janežiča z romanom Gospa s Pristave, tu so še Josip Podmilšak, Franc Valentin Slemenik, Anton Bartel, Fran Detela … A kaj, ko so pripadali večinoma katoliškemu tipu literature, ki je liberalsko usmerjena literarna zgodovina iz različnih razlogov ni smela sprejeti vase in so zato izginili iz javne zavesti in iz šolskih kurikulov. Pač niso spadali v zamišljeni razvojni tok slovenske literature. Ampak pripovedna kondicija je obstajala, Tavčar v tem smislu ni bil kakšna zelo huda izjema."

Pozabljamo torej na avtorje, ki so v sočasnem obdobju morda bili opaznejši od ostalih, a niso obstali na dolgi rok?

"Različno: ali so bili opazni in so se potem izgubili s scene ali pa že skraja niso bili prav poznani. Morda so objavljali v napačnih časopisih – znana je tekmovalnost med Kresom in Ljubljanskim zvonom. Pri Kresu so se sicer prej zavedli potrebe po slovenskem literarnem časopisu, vendar se je prerivanje izteklo v korist Ljubljanskega zvona in avtorji, ki so objavljali v Kresu (Sket, Koder, Pajkova), so v literarni zgodovini posledično zasedli mesto drugokategornikov. Na rangiranje je včasih vplivalo meddeželno rivalstvo, pa tudi objektivni pogoji, saj je bilo beroče občinstvo na Kranjskem očitno večje kot v drugih slovenskih deželah, kjer je bila močna konkurenčnost nemščine, še posebej na Koroškem, pa tudi na Štajerskem, zlasti v Mariboru."

Z Ivanom Cankarjem, še enim velikanom, si je Tavčar skozi življenje sicer ostal tuj, tako nazorsko kot literarno. Zakaj?

"V ozadju so banalni človeški razlogi. Cankar je bil 'na hrani' pri Tavčarjevih – Tavčarjeva gospa je kuhala za revne študente (no, najbrž njena kuharica), Cankar si je s Tavčarjevih polic izposojal knjige, ki jih potem ni vrnil. Sledila je zamera in Cankar ni bil več dobrodošel pri Tavčarjevih. Na to osebno zamero so se naložila pozneje še druga nesoglasja: politična, socialna in literarna. Čeprav se velika pisatelja nista nikoli javno sporekla, je med njunimi vrsticami mogoče razbrati polemičnost. Skoraj prepričan sem, da je Tavčar z izbiro imena Polikarp v Visoški kroniki nameraval ukiniti negativni pomen, ki ga je Cankar prilepil temu imenu v dveh svojih tekstih (v novelah Polikarp in Aleš iz Razora). Ni mu uspelo, saj naše dojemanje Tavčarjevega Polikarpa kot negativca usmerja verjetno tudi Cankarjeva stigmatizacija tega imena. Tudi Tavčarjev upor proti modernizmu v literaturi je mogoče povezati s Cankarjevim literarnim modernizmom, da ne govorimo o njuni nasprotni nazorski in politični usmerjenosti: Tavčar je bil liberalec, Cankar pa je bil kot socialist najbolj kritičen prav do liberalskih političnih sloganov. Glavni razlog za njuno razhajanje pa bo verjetno generacijska razlika. Le kako bo Cankar sledil 25 let starejšemu Tavčarju in kako bo Tavčar razumel toliko mlajšega Cankarja? Tudi če ne bi bilo tiste nerodnosti z izposojenimi knjigami, bi bile razlike med njima še vedno nepremostljive. Vsakega od njiju je vodil močan ego, oba sta bila literarna petelina. Še dobro, da sta kikirikala vsak na svojem dvorišču."