(INTERVJU) Dr. Vojko Flis: Tukaj smo, da pomagamo bolnikom, ne da kujemo dobiček

Danes so se po pediatrični kliniki znova spuščali Božički, kar je precej ganljiv dogodek – gledati te male bolnike, ki jim jamski reševalci narišejo nasmeh na obraz ... Biti v bolnišnici prav za praznike, je gotovo še posebno težko – predvsem za bolnike, pa tudi za zaposlene. Ste vi kdaj božič ali novo leto dočakali tukaj? Kako je to videti? Se vseeno kje na skrivaj kaj nazdravi, prinesete kakšne dobrote od doma …

"Ne gre samo za bolnike ali samo za zaposlene. Ko se poslavlja staro leto, vsi upamo, da bi bilo leto, ki prihaja, boljše. Ob tem gre za tiste naše najmlajše, ki prihajajo za nami, saj so to generacije, ki nas bodo nadomestile, in prav je, da jim vsako leto to priredimo. Letos so imeli tudi službenega psa, ki je bil prava atrakcija. Take stvari delajo življenje bogato tudi tistim našim malim bolnikom, ki na srečo niso ves čas v bolnišnici, ampak pri nekaterih brez tega preprosto ne gre. 

Seveda sem bil tudi sam večkrat za praznike v UKC. Tukaj delam več kot 30 let. Ampak ko delaš kot zdravnik, preprosto izgubiš občutek za praznične dneve - da je novo leto, božič, 1. maj in tako naprej. Časi so se tudi spremenili. Pred 30 leti je bilo bistveno drugače. Zdaj se seveda zaposleni posladkajo s kakšnim pecivom. Kar se pa alkohola tiče, je tukaj ničelna toleranca. Imamo pa nekaj prireditev zunaj delovnega časa, tam je ta možnost, da se zaposleni sprostijo. Tudi to je potrebno v takšnem poklicu. Zdravstveni delavci so pod stresom in potrebujejo sprostitev, ampak ne takrat, ko so na delovnem mestu. Brez dela med prazniki pri nas pač ne gre, dolžni smo zagotavljati neprekinjeno zdravstveno varstvo ne glede na to, kako so takšni praznični dnevi pomembni za družino. Žal to vsem zdravstvenim delavcem ni omogočeno, si pa popestrijo tukaj življenje - ne z alkoholom, ampak se praznično oblečejo, imajo rdeče kape in tako naprej. S tem monotono preživljanje časa v bolnišnici popestrijo tudi bolnikom in to se mi zdi zelo dobro." 

Kot pravite, je zdaj čas, ko se sprašujemo o tem, kaj smo v tem letu dosegli. Kako uspešno je bilo to leto za slovensko zdravstvo?

"V tem letu se je zdravstvo srečalo z najdaljšo stavko zdravnikov, ki še traja. In ob zahtevah Fidesa oziroma navodilih članom, je ta stavka prinesla tudi to, da so zdravstveni delavci odtegnili soglasja za delo preko rednega delovnega časa. To je prineslo radikalne spremembe urnikov in dela na urgenci. Včasih se to pokaže kot novica o pomanjkanju radiologov ali drugih specialistov. Dejstvo pa je, da je v Sloveniji premalo zdravnikov za delovnik 40 + 8, kot ga imajo recimo v Avstriji, kar je tudi po evropski direktivi. Ker je bilo neprekinjeno zdravstveno varstvo v veliki meri odvisno od dežurnega dela zdravstvenih delavcev, so te radikalne spremembe urnikov prinesle velike spremembe, pa to ne na bolje. Vidimo predvsem ekstremen pritisk na urgentni center, ki še omogoča neprekinjeno zdravstveno varstvo, ampak z ekstremnimi napori zaradi tega umika soglasij." 

Ampak to ni nekaj, kar se bo po končani stavki vrnilo v prvotno stanje. Marsikdo ne bo vrnil soglasja. Imate kakšen načrt, kako se boste dolgoročno soočali s to težavo?

"Prostih zdravnikov specialistov na slovenskem trgu ni. In nismo več privlačni za tuje zdravnike, kot smo bili še pred 20 leti. Zdravniki, ki se iz kakršnegakoli razloga preselijo v drugo državo, ne gledajo samo na osebni dohodek, ampak tudi na to, kakšna bo njihova poklicna pot, kaj lahko dosežejo. Žal moramo povedati, da pač nismo več tako privlačni, kot smo bili pred recimo 30 leti." 

Ampak imamo eno medicinsko fakulteto več, ki je pred 30 leti ni bilo, zdaj se odpira še ena. Kako je lahko premalo zdravnikov?

"Če seštejemo, koliko zdravnikov letno diplomira, to ne zadošča niti za tiste, ki gredo redno v pokoj. Študij se je tudi radikalno spremenil, sedanje generacije lahko študirajo v tujini po programu Erasmus. Tam vidijo, kaj se dogaja v Evropski uniji, kako zdravstveni sistemi delujejo. Težav z jeziki te generacije nimajo in odidejo takoj po diplomi, niti ne čakajo na strokovni izpit. Nihče ne ve natančno, koliko je teh odhodov, nekateri ocenjujejo, da celo do 30 odstotkov. Tako ne zapolnjujemo teh generacijskih vrzeli, kot bi si želeli ali pa kot bi jih morali."

Kaj nas torej čaka v letu 2025? 

"Večina zdravnikov napoveduje, da soglasja ne bo vrnila. Tako bomo še vedno delovali v urnikih, kot smo jih bili prisiljeni sedaj sestavljati, to pa seveda pomeni omejen obseg dela. Ni drugega izhoda." 

Posledica tega je tudi rekorden primanjkljaj v UKC-ju. Okoli 12 milijonov evrov primanjkljaja beležite. Ko ste oktobra lani začeli mandat, je bilo pet milijonov evrov presežka. Odkar ste vi prevzeli, je torej 17 milijonov izgube. 

"Vem, kako se to bere, ampak ljudje pozabljajo, da sem se z UKC Maribor ukvarjal v dveh velikih krizah. Prva je bila covid kriza, zdaj pa je po treh mesecih prišla najdaljša stavka zdravnikov. Ne zavedajo se, kaj pomeni odtegnitev soglasij, kakšna radikalna sprememba urnikov je to. Dejansko je ta izguba posledica tega, da program za Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije (ZZZS) ni bil v celoti izpolnjen in nam zaradi tega seveda tudi niso vsega plačali. Pri prihodkih, če je omejen obseg dela, ne moreš prav veliko narediti. Ustanova pa mora delati 24 ur na dan, kar pomeni, da mora biti pripravljena na karkoli, zato tudi pri odhodkih ne moreš biti pretirano radikalen. In še nekaj. UKC ni gospodarska organizacija, mi nismo tukaj zato, da delamo z dobičkom, ampak zato, da bolnikom pomagamo. Ne moremo recimo reči, da bomo pri zdravilih zmanjšali odhodke ali bolnikom karkoli odtegnili, ravno obratno. Vendar je ob tem treba opozoriti na dejstvo, da kopica programov, ki jih opravljamo kot terciarna inštitucija samo mi in UKC Ljubljana, ni plačanih." 

Pa se je zdaj tu že kaj premaknilo? 

"Se premika."

To poslušamo že leta. Na vsakem svetu zavoda.

"Zdaj se to vprašanje zelo ostro zastavlja. Dober zgled te težave je zdravljenje možganske kapi, kjer lahko s posebnimi katetri odstranimo strdke iz možganskih arterij in je bolnik popolnoma brez posledic. To stane približno 15.000 evrov, mi pa za to dobimo 6000 evrov. Pri 122 bolnikih, ki smo jih letos zdravili, imamo samo pri tem segmentu milijon evrov izgube. Zato bi si želeli, da se vsaj takšne stvari pokrijejo. Ko je stavka zajela celotno Slovenijo, bolniki, ki niso oskrbljeni v drugih bolnišnicah, prihajajo sem ali pa v Ljubljano. Ampak zato nam nihče dodatno ne plača."

Se kaj pogovarjate o tem, da bi se to spremenilo?

"Ti pogovori ves čas tečejo. Zaradi pomanjkanja zdravnikov niso preprosto rešljivi vsi ti izzivi. Vsega ni mogoče spremeniti čez noč, se pa iščejo rešitve, ko gre za te storitve, ki do sedaj niso bile plačane, so bile pa za UKC Maribor in UKC Ljubljana vse potrjene na zdravstvenem svetu. Pričakujemo, da se bo to potem odražalo tudi v plačilu. Dosegli smo že dogovor pri plačevanju krvi in krvnih pripravkov, kar tudi do zdaj ni bilo posebej plačano, pa so to precej visoki zneski na letni ravni." 

Kot rečeno, se na to težavo že dolgo opozarja. Zanimivo je tudi, da je bil uradni razlog za razrešitev vašega predhodnika Antona Crnjaca slabo poslovanje, pa UKC takrat ni imel primanjkljaja.

"Še enkrat: seveda nihče ni vesel, da smo se v letu 2024 znašli v takšnih razmerah, ki jih ni nihče pričakoval, ampak seveda s poslovnega zornega kota tudi nihče ne more vplivati na to, kako bo sindikat stavko vodil naprej, čeprav zdaj trdi, da stavke ni več, ampak uradno ni preklicana. In tudi ni mogoče pričakovati, da se bodo soglasja vrnila. Težko je iskati ravnovesje med tem, da smo dolžni pomagati bolnikom, in med tem, da smo dolžni paziti na bilanco. Vendar bolnikom v terciarni ustanovi ne smemo ničesar odtegniti - in jim tudi ne bomo odtegnili visokokakovostnih zdravstvenih storitev, niti takšnih, ki so primerljive z vsemi bolnišnicami v Evropi, ne glede na to, koliko stanejo, pa četudi se potem na nekem segmentu kaže izguba. Na koncu koncev smo zato tukaj, da pomagamo bolnikom, ne da kujemo dobiček."

Po vašem prvem mandatu, ko ste bili direktor UKC, ste vodili zasebno zdravstveno ustanovo s koncesijo, Kirurški sanatorij Rožna dolina. Kako to, da ste prišli nazaj iz zasebnega? Ponavadi gre samo v drugo smer. 

"Vse življenje sem delal v Mariboru. Živim tukaj. Bivanje v Ljubljani sem jemal kot začasno. To je prevladalo. Čeprav je bila zasebna bolnišnica uspešna in je tudi še zdaj. Instituciji se bistveno razlikujeta, ampak izkušnje iz obeh so pomembne zaradi tega, da vidiš, kako deluje tako imenovani zasebni sektor s koncesijo, in da vidiš, kako deluje javni sektor in kako so storitve plačane. Iskreno povedano, to je bila bogata izkušnja."

Vam je ta izkušnja dala tudi kakšno idejo, kako za bolnika izboljšati javni servis? Vedno poslušamo, kako je v privatnem ugodje za bolnika večje.

"Morda je pri tistih zasebnih ustanovah, ki so nekoliko večje, res najbolje poskrbljeno, ko gre za ta bivalni del. V Sanatoriju Rožna dolina v Ljubljani je stavba že skoraj premajhna za program, ki se je tam opravljal, in bi težko rekel, da so neke bistvene razlike, če pogledamo bolniške sobe v UKC Maribor. Res pa je, da so razlike v tem, koliko bolnikov leži v posamezni sobi, in dejstvo je, da smo tukaj ujetniki tega, da se po osamosvojitvi v 30 letih ni kaj dosti vlagalo v javno infrastrukturo. Ne samo v UKC Maribor. Ob napredku medicinske stroke smo pozabljali, da k temu sodi tudi to, da bolnik potrebuje svojo zasebnost, tisti svoj intimni del, še posebej, ker je ranljiv, ko pride v ustanovo, in da so takšne sobe, kjer je šest bolnikov ali več, zastarele. Ni pa mogoče tega v takšnem velikem sistemu, kot je UKC Maribor, v hipu spremeniti." 

Nekatere projekte, ki se zdaj izvajajo, ste začrtali vi v prejšnjem mandatu - negovalna bolnišnica in prenova infekcijskega oddelka recimo. Pri obeh pa se ves čas nekaj zatika. Bo še ta mandat prej končan kot ta projekta?

"Ko smo lani rušili staro stavbo infekcijskega oddelka, so bili vsi zelo optimistični. Sam pa sem rekel, dajmo počakati, da bomo videli, kako se bo to vleklo po birokratskih poteh. Ampak se premika, četudi ne tako hitro, kot bi si želel. Po časovnici naj bi razpis za novo stavbo infekcijskega oddelka bil objavljen januarja. Upamo, da bo. Za negovalno bolnišnico pa obnova teče, tam časovno nič ne zaostajamo, tudi onkologija se je bistveno premaknila." 

Onkologija je bila deležna tolike pozornosti, da se zdi, kot da so na ministrstvu oziroma na Uradu za nadzor, kakovost in investicije v zdravstvu (UNKIZ) pozabili na infekcijski oddelek. Koliko sezon gripe bodo zaposleni morali delati v začasnih, ne najbolj primernih prostorih? 

"Ne, niso pozabili. Okrog nove stavbe infekcijskega oddelka je bilo precej razprav, ker se stavba bistveno razlikuje od stavbe v Ljubljani. Prostorsko ima na razpolago v osnovnem tlorisu manj kvadratnih metrov in je zaradi tega tehnološko mnogo bolj zahtevna. Posnema sodobno infekcijsko stavbo v švedskem mestu Malmö -​ s hodniki na zunanjih straneh, čemur so se nekateri v Sloveniji čudili. Govorimo o sodobni stavbi za kužne bolezni in to je zelo domišljena rešitev, da se izognemo okužbam. No, tukaj je bilo kar nekaj revizij, bile so tudi manjše pripombe, ampak razpis bo zunaj, o tem ni dvoma. Dogovorili smo se tudi, da bo razpis za obsevalnike na onkologiji objavljen in dobili smo pooblastilo za ta razpis."

Kar pomeni, da bi šele čez eno leto lahko imeli nov obsevalnik. 

"Ne, prvega načrtujemo v šestih mesecih. Obsevalniki se izdelajo po naročilu. Ni jih mogoče kupiti kot kak rentgenski ali pa ultrazvočni aparat. V pol leta bi naj bil prvi obsevalnik narejen, potem pa ga je treba skalibrirati, umeriti. Nato pride naslednji obsevalnik, načrtovani pa so štirje."

Da ne bo za naslednja dva spet takšen boj? 

"Ne, ne, ne, ne, ne. V načrtu so štirje."

Odkup sosednje stavbe v Masarykovi ob onkologiji ni bil v načrtu. Odkup je bil kasneje velika težava, ki je zamaknila gradnjo nove onkološke stolpnice za eno leto. Prejšnji teden so imeli znova pogovore s stanovalci, ampak se nič ni premaknilo.

"Problem Masarykove se vleče desetletja. Z zadnjim dogajanjem sem se srečal, ko so bile temeljne pogodbe podpisane, projekti napravljeni in gradnja pričeta. Verjamem, da bo s stanovalci sklenjen dogovor. Nekateri so že podpisali pogodbe in verjamem, da bo v vmesnem obdobju, ko teče gradnja naprej, možen tudi dogovor s preostalimi stanovalci. Tako bi s konsenzom obeh strani lahko ta izziv rešili, pri čemer je treba povedati še enkrat, da UKC Maribor ni investitor, niti ni bil projektant, mi in naši bolniki bomo uporabniki. Zato si želimo, da bi ta stvar gladko stekla. To je pomembno za naše zaposlene, da bodo lahko normalno delali, in seveda za bolnike. Poskušamo sodelovati na kakršenkoli možen način, da se vsi izzivi rešijo in da bomo dobili stavbo, ki bo omogočala zdravljenje onkološkim bolnikom v severovzhodni Sloveniji. Ker je to del nacionalnega programa zdravljenja onkoloških bolnikov, smo druga takšna ustanova v državi, več institucij na tej ravni ali pa celo na nižji, ko gre za zdravljenje onkoloških bolnikov, nimamo." 

Torej pričakujete rešitev. Kako pa je z negovalno bolnišnico? Rečeno je bilo, da je to projekt, ki se ga bo dalo v nekaj mesecih postaviti, pa so bile tudi tam revizije. 

"Projekt teče. Revizije statike so bile potrebne zaradi novih spoznanj ob obnovi. Projektanti pravijo, da niso mogli predvideti vseh statičnih obremenitev, preden se niso porušile oplate na stenah in snele obloge. Šele takrat so lahko videli, koliko je ohranjena statika stavbe."

Bo to projekt podražilo?

"Kolikor vem, ne. Tam tečejo dela, naslednje leto naj bi bila negovalna bolnišnica gotova."

Zakaj se pojavlja toliko revizij, popravkov projektov, podražitev, zamud? Imate težave z vašo službo za investicije? Tomaž Pliberšek je bil v našem intervjuju, ko je še vodil UNKIZ, kar kritičen do te vaše službe. 

"Tega ne bi komentiral. Ko gre za infekcijski oddelek, je bilo jasno, da je že od začetka bila cena postavljena prenizko. Ampak je nismo mi postavljali. Gre za stavbo, ki je tehnološko ekstremno zahtevna, še posebej, ko gre za prezračevanje, ki varuje pred prenosi okužb. Cena 50 milijonov evrov, ki je bila postavljena, je bila prenizka. To nima z našim oddelkom za investicije popolnoma nič. Stavbo je projektiral zunanji izvajalec, ki je bil izbran na javnem razpisu, in že ta je takrat opozarjal, da bo cena pri tako tehnološko zahtevnem objektu višja."

Ampak zdi se, da so pri vsakem projektu težave.

"Pa ne samo pri nas. Ob tem še enkrat poudarjam, da teh projektov ne vodimo mi." 

Bi bilo lažje, če bi jih? 

"Potem bi bil vsaj odgovoren in bi me lahko to spraševali in me držali za besedo ali me tudi označili kot edinega odgovornega za dogajanje. S tem projektom sem se srečal, ko je bil projekt že končan. Tako sodelujemo kot bodoči uporabnik in se trudimo z vsemi vpletenimi, da se stvari ne bi zatikale." 

Na zadnji seji sveta zavoda smo slišali tudi, da bo UKC Maribor končno dobil modularno bolnišnico. Včasih se ji je reklo montažna, potem kontejnerska, vi ste ji v prvem mandatu govorili covidna. Zakaj jo zdaj še potrebujete, epidemije ni več, infekcijski oddelek je že preseljen ...

"Prej ste omenili gripo. Vsako leto ob tem času imamo vse do marca več bolnikov z respiratornimi okužbami. Primanjkuje nam prostora. Vidite tudi, kaj se nam dogaja na urgenci, ker vsi pridejo sem. Zdravniki na urgenci včasih niti bolnikov, ki bi jih bilo treba sprejeti, nimajo kje sprejeti. To je zdaj morebiti posledica tega, da smo eno stavbo porušili, nova pa še ni dograjena. Ampak v okviru nekega širšega pogleda potrebujemo modularno bolnišnico tudi iz drugih razlogov - takrat, kadar je pritisk bolnikov zelo velik. Ne verjamemo, da bo v prihodnje drugače. Zaradi razlogov, ki sva jih prej naštela, tudi zaradi odtegnitev soglasij in tako naprej, potrebujemo dodatne prostore. Pomemben razlog so tudi varnostne razmere. Ne smem govoriti pretirano o tem, kakšni so načrti v Sloveniji, ampak dejstvo je, da Maribor mora zagotoviti dodatne prostore za morebitne takšne ali drugačne izredne razmere, za nenadne dogodke, kot bi bila neka množična namenska okužba recimo."

Zato bo modularno bolnišnico financiral obrambni resor - ker bodo v Ljubljani postavili vojaško bolnišnico, tukaj pa bi bila modularna.

"V tem trenutku financiranje še ni dogovorjeno."

Pa ni teh 10 milijonov evrov bolj smiselno porabiti za kaj drugega v UKC Maribor? Sami ste na eni od sej opozorili na patologijo, ki lahko izgubi akreditacijo ...

"... potem imamo kuhinjo, lekarno, tukaj je tudi nevrologija, pa nova interna klinika, lahko kar naštevamo. Ampak recimo patologije s temi 10 milijoni ne bi pokrili, prav tako ne kuhinje. To sta dve resnično veliki slabosti te ustanove."

Sta torej naslednji na vrsti za obnovo?

"O vrstnem redu težko govorim, ker nismo investitorji, ko gre za take zneske. Zdaj smo dobili recimo pooblastilo, da speljemo obnovo prostorov za enoto intenzivne terapije za kardiokirurgijo, ki je prej ni bilo. Gre za investicijo v višini okoli tri milijone evrov. Medtem patologija potrebuje novo stavbo, kuhinjo je v celoti treba obnoviti. S tako majhnimi zneski tega ne moremo obnoviti, kar pomeni, da je vrstni red odvisen od tega, kako bomo lahko črpali sredstva iz državnega proračuna. Tudi za lekarno je bila že načrtovana prenova. Zdaj bo deloma prenovljena le z robotom za izdajo zdravil in, upajmo, še z dvema robotoma za pripravo bioloških in toksičnih zdravil."

Med zaposlenimi kroži kar nekaj govoric glede kuhinje - da z novim letom ne bo več obrokov za zaposlene, da bodo ukinjene malice, da bodo samo še kosila in podobno. 

"To nima povezave z investicijo v kuhinjo, ker je zastarela. Vpliva pa to na delo zaposlenih, ki opravljajo garaško delo in so slabo plačani. Te kategorije delavcev so v kolektivnih pogodbah vedno pozabljene. Zato ne dobivamo ljudi za ta delovna mesta. Ker kuhinja ni zmožna več s temi delavci, ki jih ima, opravljati dvojnega dela, na prvem mestu pa je kuhanje za paciente z vsemi 29 dietami, bomo, če se bo izkazalo, da ne gre več, morali ta del, ko gre za malico za zaposlene, pač prepustiti nekomu drugemu. O tem se pogovarjamo, ker na razpisih ne dobimo ne kuharjev ne drugih delavcev, ki bi delali v kuhinji. To, da obrokov za zaposlene več ne bo pripravljala naša kuhinja, ampak bodo prihajali od zunaj, je zdaj že na mizi. Tako kot imamo za čiščenje zunanje izvajalce."

Tudi pri medicinskih sestrah imate težavo s pridobivanjem kadra. Ves čas imate odprte razpise, pa je še vedno 200 sester premalo. 

"Dejstvo je, da je to delo naporno in da so urniki obremenjujoči. Gre v veliki meri za žensko populacijo, ki doma še vedno podpira tri vogale. Veliko jih odhaja v Avstrijo, kjer je ne le boljši dohodek, ampak so tudi bolj urejeni urniki - ker imajo na razpolago več ljudi."

Tukaj ne morete ničesar narediti?

"Ne, ker je to vezano na kolektivno pogodbo. V javnem sektorju imamo preveč stvari normiranih in preko njih ne gre. Potem si ljudje, kar je razumljivo, osebni dohodek izboljšajo z dežurnim delom ali s stalno pripravljenostjo. In pri ženskah je to katastrofa, če imajo doma družino. Saj tudi na medicinski fakulteti, ko gre za zdravnike, ni bistveno drugače."

Podobna zgodba je tudi z obdukcijskimi pomočniki, ki pa so v glavnem moški. 

"In imajo tudi kolektivno pogodbo. Pri tako zbirokratizirani državi padejo v najnižje plačne razrede, kar je enako katastrofa." 

Vse tudi ne more biti tako zabetonirano. Z vašim prihodom se je pričakovalo, da se bodo lahko zgodili tudi kakšni večji premiki. Svoboda ima predsednika vlade in ministrico za zdravje, ki sta oba bila tudi že v UKC Maribor. Pa ste uspeli dovolj izkoristiti te politične povezave? 

"Pogajanja za kolektivne pogodbe so potekala na drugi ravni, tukaj direktorji javnih zdravstvenih zavodov nimajo besede. Počakajmo zdaj, kakšna bo preobrazba starih plačnih razredov v nove, pa bomo videli, kje smo. Dosežen je bil kompromis. Ko gre za konsenz, obe strani nista nujno zadovoljni. Mi seveda pričakujemo, da bo zadovoljna predvsem stran delavcev. Ker še ni natančnih navodil, pa tudi ne programa, ki ga pripravlja ministrstvo za javno upravo, moramo počakati."

Kje potem vidite možnost tega političnega povezovanja oziroma kje je tu prednost za UKC? 

"Jaz ne bi govoril o političnem povezovanju. Javno zdravstvo mora delati ne glede na to, kdo vodi politiko v državi. Zamisli je več, ne vidimo vsi možnosti za spremembe enako. Sam sodim, da bi bilo tudi regijsko povezovanje potrebno - recimo po modelu sosednje Avstrije, kjer je stopenjska delitev dela znotraj zdravstva. Razprave v tem smislu tečejo. Sam tudi sodim, da ni v redu, da so recimo po osamosvojitvi zdravstveni domovi kot osnova primarnega zdravstvenega varstva ostali občinam, medtem ko so javne zdravstvene bolnišnice državne. Zdravstvo kot enota bi moralo delovati enotno, ne pa da je ločeno in je občinskim zdravstvenim zavodom naloženo nekaj, državnim pa nekaj drugega. Če bi delovali kot enoten sistem, bi zagotovo lažje organizirali tudi urnike, da o drugih stvareh ne govorimo. Zakaj ne bi povzeli sistemov, ki dobro delujejo, zakaj bi izumljali nekaj novega? Ko smo imeli enotno zdravstveno službo, je zagotovo bilo manj organizacijskih težav kot zdaj. Pa da ne bo kdo rekel, da so to tiste zgodbe, 'ko smo mi bili mladi'. Če pogledamo sosednjo Avstrijo, ki ima zelo dobro ocenjen zdravstveni sistem - tako z evropskega zornega kota kot pri njihovih prebivalcih -, bi bilo smiselno dobre stvari povzeti. Najslabše je, da se, ko govorimo o organizacijski shemi, 30 let nismo nikamor premaknili, medicinska stroka pa seveda skokovito napreduje. Na severu, kjer so bogatejše države, dajo veliko tudi na zasebnost in varovanje bolnikove ranljivosti. Na to nismo bili dovolj pozorni, cela infrastruktura bi morala iti v to smer. Ne samo, da govorimo o robotih pa o novih napravah in o tehnologiji. Ljudem, ki pridejo v bolnišnico, je treba dati tisti zasebni prostor, ker bodo lažje okrevali."

In to bi bilo zdaj nemogoče? 

"Če v starih stavbah spremenimo sobe iz šestposteljnih v dvoposteljne, nenadoma izgubimo preveč kapacitet. Če bi pa zdravstvena mreža delovala tako, da je enakomerno obremenjena, izguba postelj ne bi bila kaj posebnega." 

Ampak kako to enakomerno obremenjenost doseči? Če pa lahko, kot ste rekli, manjše bolnišnice rečejo, pojdite v UKC Maribor, UKC Ljubljana. 

"Zdaj me izzivate. Jaz imam tukaj svoje mnenje - tako kot v Avstriji. Država je lastnik in država vsem bolnišnicam določi, kaj morajo delati. To bi si želeli tudi v Sloveniji, kjer se zdi, da se pač lahko vsaka bolnišnica odloči, da bo delala po svoje, kar s stališča lastnika preprosto ni v redu." 

Ministrstvo torej pri tem ni dovolj aktivno?

"Ministrstvo zdaj pripravlja spremembo zakonodaje, ki je obsežna. Seveda se tega ne da napraviti čez noč, ko je že 30 let zaostanka. Organizacijska shema v Sloveniji ne ustreza napredku medicine. Imamo zelo dobro izobražene zdravnike, medicinske sestre in druge zdravstvene delavce, to nam vsi priznavajo, in imamo sistem, ki ga desetletja nismo dograjevali. Tako nastaja razkorak med stroko in organizacijsko shemo, vrzel, ki se samo širi, ne da bi jo poskušali kakorkoli zapreti. Z umikom soglasij pa je to eskaliralo." 

Zdaj bi bil verjetno čas za kakšna bolj radikalna navodila ali ukrepe ministrstva?

"Sprejema se Zakon o zdravstveni dejavnosti. Upamo, da se bo po Zakonu o zdravstveni dejavnosti spremenil tudi Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki bi se po našem mnenju moral. In pa ostala spremljajoča zakonodaja, kar je zelo, zelo pomembno. Sam Zakon o zdravstveni dejavnosti brez sprememb ostale spremljajoče zakonodaje bistvenih sprememb ne bo prinesel."

Pa gredo ti predlogi zakonov po vašem v pravo smer? 

"Želel bi si bolj natančno kategorizacijo bolnišnic, kot jo recimo lahko opazujemo v Avstriji, če govorimo o bolnišnicah, skratka bolj natančen opis tega, kaj je naloga univerzitetnih bolnišnic, ki imajo seveda kopico nalog in obveznost, ki jih ostale bolnišnice nimajo. Podobno zakonodajo imata tudi Španija ali Nizozemska. Treba bi se bilo zgledovati po tistih, ki so vedno na vrhu evropskih ocen o dobrem delovanju zdravstvenega sistema. In avstrijski zdravstveni sistem je v zadnjih letih vedno pri vrhu."

Je pa eden izmed dražjih sistemov v Evropi.

"Ampak imajo tudi zavarovanje drugače urejeno. Ne smemo pozabiti, da na tem področju nismo naredili veliko, vse smo prepustili ZZZS, kar so povsod drugod že zdavnaj seveda opustili, celo v najbolj bogatih državah. V Švici recimo, imate neki prispevek, ki ga morajo plačati tudi tisti, ki so zavarovanci, pa jim ga potem zavarovalnica povrne. Sistem, ki deluje v dobro vseh nas, ni zastonj."

ZZZS ima zdaj novega direktorja, ki prihaja iz farmacije, kar je sprožilo kar nekaj kritik. Bodo z njim lahko nastale prave spremembe? 

"Prezgodaj je to ocenjevati, ker se je ta menjava šele zgodila. Zanesljivo se bomo pogovarjali in poskušali iti v smer, da bi bili zadovoljni tisti, ki delajo v zdravstvu, in seveda tudi bolniki.

Zakon o zdravstvenem varstvu napoveduje veliko sprememb. Toda tekst se tudi hitro spreminja. Najprej bi želel videti različico, ki bo sprejeta v državnem zboru. Vsekakor pa bi si, če pogledamo z nekega širšega zornega kota, želeli, da so vsi zdravniki vključeni v neprekinjeno zdravstveno varstvo. Potem bi to razbremenilo zdravnike, ki so uradno v javnem sistemu. Saj tudi koncesionarji delajo za javno zdravstvo, ampak niso vsi vključeni v neprekinjeno zdravstveno varstvo. Če bi imeli to urejeno kot v Avstriji, da bi vsi zdravniki, ki so na razpolago, pokrivali neprekinjeno zdravstveno varstvo, bi bile obremenitve na posameznega zdravnika mnogo manjše. In tudi ne bi imeli takšnih težav, kot jih imamo zdaj zaradi umika soglasjih za delo po rednem delovnem času. Če bi bili vsi vključeni v neprekinjeno zdravstveno varstvo, teh težav sploh ne bi bilo, še posebno ne pri radiologih. Saj za dopoldansko delo, če pogledamo vse bolnišnice v Sloveniji, praviloma ni težav, težave se pojavijo po 16. uri in do 8. ure zjutraj."

Posledica pa je, da otrok z razlitim slepičem na urgenci ostane brez ultrazvoka. 

"Brez besed sem. Vzpostavlja pa ta ustanova potem kardiokirurgijo! To so paradoksi, nerazložljivi zdravemu razumu. Če bi bili vsi vključeni v neprekinjeno zdravstveno varstvo, se o tem sploh ne bi pogovarjala." 

Ko ste bili prvič direktor UKC Maribor, je UKC prejel finančno injekcijo v višini 5,5 milijona evrov, ker je tudi takrat bil primanjkljaj. Bo ministrstvo tudi zdaj kaj pomagalo, da bolnišnica ne bo nelikvidna? 

"Za zdaj se je stanje stabiliziralo."

Primanjkljaj se manjša, ampak še vedno ostaja.

"Takšne vsote ni mogoče popraviti glede na omejen obseg dela, ki se je zgodil. A ne pogovarjamo se o finančnih injekcijah, ampak o tem, da se nam plačajo storitve, ki niso plačane. Dosegli smo to že pri krvi in krvnih pripravkih. Če bodo vse zahtevnejše storitve plačane, bi bili mi daleč od tega, da bi bili v minusu." 

Pa so ob koncu koledarskega leta zdaj poplačane vse obveznosti? Kaj zdaj ta minus pomeni za UKC? 

"Poravnane imamo vse račune, likvidni smo. Ta minus je nastal zaradi omejenega obsega dela, nismo napravili tistega, za kar bi nam ZZZS lahko plačal, pa nam upravičeno ni, ker nismo opravili storitev. Ampak po drugi strani nam ne plačuje tistega, kar smo opravili, in če se bo to uravnovesilo, lahko finančno normalno funkcioniramo."

Pa verjamete, da se bo stavka kmalu zaključila? 

"Ne. Ni videti. Tudi če se bo formalno končala, nič ne kaže na to, da bodo zdravniki začeli vračati soglasja. To nam bo še vedno povzročalo resne glavobole pri pripravljanju urnikov."

Tako vas čaka še eno težko leto. 

"Kar se tiče pripravljanja urnikov in organizacije neprekinjenega zdravstvenega varstva, zanesljivo." 

V primerjavi s prejšnjim mandatom ste zdaj tudi del mestne politike. Niste sicer več vodja svetniške skupine Svobode v mestnem svetu, ampak na sejah niste nikoli bili zelo aktivni, niti niste bili na vseh prisotni, zadnji dve ste čisto izpustili ... 

"Gre za nesorazmerne obremenitve, ki so se začele s stavko zdravnikov, ko je bilo treba poskrbeti za neprekinjeno zdravstveno varstvo in sem se moral tudi kot zdravnik dodatno vključiti v delo, da so se vrzeli zapolnile. Dan ima pa samo 24 ur in ni se mogoče posvetiti vsemu na enak način. Zato nisem več vodja svetniške skupine. To se mi zdi tudi najbolj pošteno." 

Vas mestna politika sploh zanima?

"Me. Najprej kot meščana. Pomembna pa je tudi zaradi prometne ureditve in drugih stvari v mestu, ki se dotikajo samega UKC-ja, ki je največja institucija, umeščena v samo središče mesta - omejena je na severnem delu z reko Dravo, na vzhodu smo s Titovo cesto, južno z železnico še iz časov Avstro-Ogrske. Ustanova se nima kam širiti in postaja nedostopna, ker je kot otok. Zaradi prometne ureditve, na katero nimamo veliko vpliva, je onemogočen normalen dostop bolnikom do zdravstvenih storitev."

Kar povzroča veliko jeze pri ljudeh.

"Tudi pri nas. Danes imamo sestanek s podjetjem Best in Parking, ki upravlja s parkirnimi hišami ob UKC, in podžupanom."

Rešitev se je napovedovala že jeseni.

"Bili smo prepričani, da smo že dosegli dogovor, pa se je izkazalo, da ga nismo. Smo žal ujetniki nekih preteklih dogovorov, ki pa jih bomo zanesljivo v nekaj mesecih tako ali drugače rešili."

Robert Golob je bil v predprazničnem Mariboru z vami. Bili ste tudi na gradbišču centra Rotovž, ki se je podražil za 12 milijonov evrov. Država bo krila polovico investicije, ne ve pa se še, če bo krila tudi polovico te podražitve, kar bi lahko zaustavilo projekt. 

"Na gradbišče sam nisem šel. Predolgo smo se zadržali prej in potem sem se opravičil, da moram nazaj v ustanovo - in mi je predsednik vlade v šali rekel, da me opraviči, ker imam jaz tam sam dovolj gradbišč. (smeh) Ampak je bilo vzdušje, kar se tiče samega centra Rotovž, zelo pozitivno. Podžupan Samo Peter Medved je ustrezno predstavil vse dogajanje okrog Rotovža, ki je bil celo primerjan s Cankarjevim domom v Ljubljani. Če se torej že pojavljajo vprašanja o tem, kakšna bo vsebina, pomeni, da stavba oziroma celoten kompleks zagotovo bo."

Čez dve leti bodo nove županske volitve. Vas bomo znova videli med kandidati?

"Zarečenega kruha se običajno največ poje, a na županskih volitvah me ne bo. Že zaradi mojih let ne. Zanesljivo bo to neka druga kandidatka ali pa mogoče kandidat." 

O kom se razmišlja v Svobodi?

"O tem je še preuranjeno govoriti."

Ampak se že razmišlja. 

"Se. Vse stranke se zavedajo, da so v letu 2026 že zelo zgodaj takšne ali drugačne volitve, in se vse na to pripravljajo, ampak o kandidatih je preuranjeno javno govoriti."

O vnovični kandidaturi za mestni svet pa razmišljate? 

"O tem se bomo še pogovorili."

Ali vas bo mogoče poneslo na državnozborske volitve, med mariborske poslance? 

"To si težko predstavljam, glede na mojo starost najbrž ne, bom pa seveda aktivno sodeloval in pomagal." 

Dvakrat ste zdaj sami omenili starost. Kaj vas še žene naprej, glede na to, da imate pogoje za upokojitev? S čim so vas prepričali? 

"Imam še veljavno licenco, delam 20 odstotkov kot zdravnik in se mi zdi, da je treba na medicinskem področju urediti še nekaj stvari. To me še žene. In se mi zdi zelo pomembno tudi za bolnike, ki jih vsak dan srečujem."

Delali bi 20 odstotkov kot zdravnik, 80 odstotkov pa bi uživali. Ne bi bilo to mamljivo?

"Na takšen način lahko vplivam tudi na del, na katerega zgolj kot zdravnik ne bi mogel, da se lahko na strokovni ravni tako visoko razvijamo. Recimo endovaskularno zdravljenje, tudi možganske kapi. V Mariboru smo bili začetniki pri zdravljenju anevrizme trebušne aorte s tako imenovanimi endoprotezami, kar pomeni, da lahko pacienti večinoma ozdravijo brez klasične operacije. Zelo resne bolezni se lahko zdravijo na način, da se ne posega zelo grobo v človeško telo. S tega stališča je to lažje zagovarjati in zagotavljati, ker je takšno zdravljenje sorazmerno drago, kot če bi se pa samo kot zdravnik moral s tem ukvarjati in potem prositi kolege, da nekdo to plača. Torej lažje koordiniramo to, da stroka napreduje, da se naprave, ki so za to potrebne, ali pa material, ki je za to potreben, nabavijo." 

Zanima me še vaše mnenje o obsodbi zdravnice Ninne Kozorog iz UKC Maribor, glede na to, da ste vodili tudi etično komisijo pri zdravniški zbornici. Kako gledate na takšne obsodbe zdravnikov - tudi če gre za kršitve, ki nimajo povezave z njihovim zdravniškim delom (tukaj je šlo za poneverbo medicinske dokumentacije)?

"Primera ne morem in ne smem komentirati, ker nimam v rokah prav nobene dokumentacije. Govoric pa ne bom komentiral. Sicer je ponarejanje dokumentov kaznivo dejanje. O morebitnem ukrepanju zbornice pa praviloma odloča tožilec zbornice, ko se seznani z vsemi podrobnostmi."