(INTERVJU) Marijan Papež: Do leta 2025 bi nova pokojninska reforma že morala začeti veljati

V ponedeljek boste začeli peti mandat generalnega direktorja Zpiza. V kakšni kondiciji je pokojninska blagajna?

"Vse je v znamenju koronakrize in tako bo, kot kaže, še vse leto 2021. Leto 2019 je bilo za pokojninsko blagajno odlično. Tudi leto 2020 je bilo dobro, a seveda zaradi ukrepov države, zaradi česar se število zavarovancev ni občutneje zmanjšalo. V letošnjem letu bo morala država še pomagati gospodarstvu premostiti to krizno obdobje. Kondicija pokojninske blagajne je odvisna od kondicije gospodarstva."

Koliko denarja je lani morala primakniti država?

"Okoli 1,7 milijarde evrov. Od tega je dobrih 540 milijonov evrov država zagotovila s plačilom prispevkov za podjetja in fizične osebe, ki opravljajo dejavnost, ki je bila tega oproščena. Prav tako so se lani nekoliko zmanjšali prihodki pokojninske blagajne zaradi manjšega števila zavarovancev v primerjavi z letom 2019, ko so prispevki predstavljali 81 odstotkov prihodkov, lani le 78,5 odstotka. Več denarja je bilo potrebno tudi zaradi uskladitev pokojnin in izplačila kriznega dodatka. Ne pomnim, kdaj so se upokojencem v dvanajstih mesecih pokojnine zvišale kar trikrat, za skupaj 7,9 odstotka, poleg tega so tisti z nizkimi pokojninami dobili še dvakrat solidarnostni dodatek, izplačan je bil tudi letni dodatek. Če seštejemo vse to, je tisti, ki je imel 300 evrov pokojnine, v enem letu dobil zraven še 1040 evrov, torej še 3,5 njegove pokojnine."

Kako bo letos? Premier Janez Janša napoveduje izredno uskladitev, če bo to dopuščala gospodarska rast, s katero bi poravnali še 3,6 odstotka za leta, ko se pokojnine niso usklajevale.

"Ta razlika ostaja od neusklajevanja pokojnin po pokojninskem zakonu med letoma 2010 in 2015. Pri tem niso bili vsi upokojenci oškodovani, ampak samo tisti, ki so v teh letih že bili upokojeni. Za vse, ki so se upokojili kasneje, je položaj drugačen. Tudi ti so bili do zdaj deležni izrednih uskladitev pokojnin in imajo zaradi tega višje, čeprav jim z neusklajevanjem ni bilo pravzaprav nič odvzeto, ker so še delali. Čeprav so do zdaj veljale izredne uskladitve za vse, se razmišlja, da bi jih bili deležni le tisti, ki so bili upokojeni do vključno leta 2010, zanje znaša manko še 4,5 odstotka, za upokojene v letu 2011 pa 2,7 odstotka. Pa tudi tisti, ki so se ali se bodo upokojili 2021., ker je bila letos januarska uskladitev za odstotek nižja, kot bi morala biti po zakonu. Bila je 2,5 odstotka, morala pa bi biti 3,5 odstotka. Vsi ostali pa imajo zaradi izrednih uskladitev že tako do več kot štiri odstotke višje pokojnine, kot bi jih imeli sicer. O tem se bo še razpravljalo, odvisno od situacije, možno pa je, da bo decembra spet kakšna izredna uskladitev."

Kaj bo v vašem petem mandatu najbolj aktualno?

"Upam, da ne bo veliko novih parcialnih posegov, ki lahko ogrozijo pokojninski sistem. Pri tem mislim predvsem na zadnji populistični poskus, da se občutneje zvišajo najnižje pokojnine, ne glede na vplačane prispevke in delovno dobo. Eden od zadnjih popravkov pokojninske zakonodaje je tudi, da se zdaj pokojnine na novo preračunavajo, ker se obdobje prostovoljne vključitve v obvezno zavarovanje do leta 2013 prizna kot pokojninska doba brez dokupa. V šestih mesecih bo zavod tem upokojencem izdal okoli 14.600 odločb. Manj kot polovica njih bo dobila višje pokojnine, med njimi bodo nekateri po novem dobili tudi do deset odstotkov višje pokojnine. Zavod mora po uradni dolžnosti vsem izdati nove odločbe v šestih mesecih, seveda pa bodo dobili tudi poračun od 1. januarja letos."

V zakonu o debirokratizaciji, ki ga je vlada poslala v državni zbor, je tudi predlog za socialno kapico. Vi pravite, da navkljub temu, da socialno kapico pri plačevanju prispevkov pozna kar nekaj evropskih držav, pri nas še ni pravi čas zanjo. Zakaj?

"Ta ideja je pri nas stara že 15 let. Zanjo se zavzemajo delodajalci. Jaz ji nisem bil nikoli naklonjen, čeprav se zavedam, da bo enkrat prišlo do nje. V dani situaciji pa zanjo sploh ni pravi čas in tudi ne v zakonu, ki nima nobene zveze s tem področjem. Ne le zaradi negotovosti, ki jih prinaša epidemija, ampak tudi zaradi vseh teh parcialnih ukrepov, ki sem jih že omenil. Na eni strani vnašamo v pokojninski sistem vse več dodatnih socialnih korektivov in tistim, ki so vplačali manj prispevkov, dajemo višje pokojnine, po drugi strani pa bi radi izničili tisti drugi socialni korektiv, ko nekdo več prispeva, kot dobi pokojnine. Poleg tega je vprašljiva višina bruto plače, pri kateri bi postavili socialno kapico in njeno usklajevanje v prihodnje."

Zdaj je predlagana pri 6000 evrov bruto plače, vemo pa, da ima zelo malo zaposlenih višjo plačo.

"Drži. Tudi zaradi tega moji pomisleki. Plače so v lanskem letu sicer bile nekoliko višje, vendar zaradi dodatkov v času epidemije. Socialna kapica pa bi vsekakor pomenila manj vplačanih prispevkov ne le v pokojninsko blagajno, ampak tudi v zdravstveno. Eni pravijo, da to ni problem, saj državni proračun pokojninski blagajni izravna prihodke in odhodke. Vse to je res, a ni res, da ni problem, če s prispevki zbereš manj denarja, kot si ga."

Koliko manj prispevkov pa bi se nateklo v pokojninsko blagajno, če bi socialno kapico določili pri 6000 evrih bruto plače?

"Po enem izračunu, ki upošteva plače iz leta 2019, najmanj 60, okoli 70 milijonov evrov letno manj. Odvisno, ali bi se meja uporabljala samo za plače ali tudi za druge prejemke iz delovnega razmerja. Če pa upoštevamo plače v letu 2020, ko so bile višje zaradi dodatkov, pa že okoli 100 milijonov evrov manj letno. Pri zdravstveni blagajni bi ta znesek sicer bil pol manjši, a še večji problem, ker ji manka prispevkov ne bi pokril državni proračun. Poleg tega je treba vedeti, da se je prispevna stopnja pri nas leta 1996 za delodajalce znižala. V večini držav, kjer imajo socialno kapico, pa je prispevna stopnja za delodajalce in zaposlene enaka. Še eno vprašanje se pojavlja v razpravah o socialni kapici, in sicer, ali so tisti, ki imajo plače višje od 6000 evrov bruto, res tisti ključni kadri, ki jih želimo zadržati doma. Po moji oceni niso, saj imajo ti kadri, kamor prištevamo tudi inženirje, nižje plače, med 4500 in 6000 evri bruto. Če pogledamo najvišje plače v javnem sektorju, vidimo, da ima direktor UKC Ljubljana 5000 evrov bruto plače, toliko znaša denimo tudi moja plača, kar pomeni, da večine zaposlenih v javnem sektorju to sploh ne bi zajelo. Peščica tistih, ki ima v Sloveniji plačo višjo od 6000 evrov – takih je bilo leta 2019 manj kot deset tisoč zaposlenih, lani zaradi dodatkov več, 22.000 zaposlenih, pa po mojem tudi ni kader, ki bi zaradi nizke plače bežal v tujino."

Torej bi se upoštevala plača z dodatki?

"Ni opredeljeno, ali gre za osnovno plačo ali plačo z dodatki in tudi drugimi prejemki. Vprašanje je tudi, ali se bo gledalo posamezno izplačilo ali na letnem nivoju."

Kaj pa, če bi socialno kapico uvedli pri nižjem znesku plače?

"To bi se še občutneje poznalo v pokojninski in zdravstveni blagajni. Predvidevam, da bodo sindikati namesto socialne kapice predlagali zvišanje oziroma izenačitev prispevne stopnje za delodajalce. Izenačitev ne pomeni nujno, da se samo za delodajalce dvigne prispevna stopnja, ampak tudi, da se lahko zniža za zaposlene. Slednje pa bi avtomatsko pomenilo za vse višje neto plače. Zdaj skupaj prispevki obojih znašajo 24,35 odstotka, če bi prispevne stopnje delodajalcev in zaposlenih izenačili na 12 odstotkov, bi to pomenilo 3,5 odstotne točke višje neto plače za vse zaposlene, kar je po mojem boljša rešitev, kompromis med delodajalci in zaposlenimi. Ob tem naj še povem, da nobeden od snovalcev zakona o debirokratizaciji ni nič vprašal strokovnjakov Zpiza. Prav tako nobeden od predlagateljev ni zahteval kakršnihkoli izračunov, kaj bi to sploh pomenilo za pokojninsko blagajno. Dokaj nenavadno. Verjetno pa so bili opravljeni izračuni na celotne javne finance. Osebno menim, da socialna kapica sploh ne sodi v zakon o debirokratizaciji."

Bolj v pokojninsko reformo? Jo pričakujete v svojem petem mandatu?

"Pričakujem jo. Vsaj tja do leta 2025 bi nova pokojninska reforma že morala tudi začeti veljati. Najprej je treba z novimi statističnimi podatki dopolniti belo knjigo, ki je dobra podlaga za novo pokojninsko reformo. V njej je predlagano, da bi bilo razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino 1:5, kar podpiram, ker je pokojnina zdaj vendarle izračunana na podlagi 24-letnega povprečja plač. Leta 2000 je bilo razmerje 1:4,8, potem pa se je to razmerje postopoma zmanjšalo na 1:4, kar je nelogično, ker je bilo včasih za izračun pokojnine vzeto povprečje plač v desetih letih. Ko pa se je število let začelo zviševati in je pokojnina postala bolj odraz vplačanih prispevkov, se je razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino začelo zmanjševati."

Se bodo z reformo zaostrili tudi pogoji upokojevanja?

"Če ne bo zaostrovanja pogojev, potem to ne bo reforma. Zadnja leta se je pri spremembah pokojninske zakonodaje dajalo poudarek predvsem dostojnejšim pokojninam, torej so se zviševale. Kar pa zadeva vzdržnost pokojninskega sistema, bo treba več narediti tudi za to, da bodo ljudje dlje ostajali v zavarovanju. Pri novi reformi se bomo zato zagotovo pogovarjali o zvišanju upokojitvene starosti s 65 let na 67 in o podaljševanju pokojninske dobe s 40 let na 42 do 43. Seveda bo tudi prehodno obdobje. Prej bo sprejeta reforma, daljše bo lahko prehodno obdobje za zaostrovanje upokojitvenih pogojev."

Lahko bolj konkretno pojasnite, ker to tiste, ki imajo še samo nekaj let do upokojitve, zelo zanima.

"Če bi se v prehodnem obdobju upokojitvena starost zviševala za dva meseca na leto, to pomeni dve leti več v 12 letih. V primeru, da bi se upokojitvena starost zviševala za tri mesece na leto, pa govorimo o osemletnem prehodnem obdobju. A pri pripravi nove reforme se bo zagotovo razpravljalo tudi o podaljšanju obdobja, ki se bo upoštevalo pri izračunu pokojnine, od zdajšnjih 24 let navzgor. Ko govorimo o vzdržnosti pokojninskega sistema, je treba vedno tudi pogledati podatke, kako dolgo ljudje prejemajo pokojnino. Za primerjavo naj povem, da so ženske, ki so se upokojevale v začetku devetdesetih let, torej takoj po osamosvojitvi, v povprečju prejemale pokojnino 15 let, moški pa 14. Danes je to obdobje bistveno daljše, saj ženske prejemajo pokojnino v povprečju več kot 25 let, moški več kot 18 let."

Kakšno pa je vaše stališče glede teženj, da bi ljudje delali dlje, do tako imenovanega prisilnega upokojevanja, ki ga je uvedel PKP 7 in je zdaj v presoji ustavnega sodišča? Nekateri zaposleni so že dobili odpoved delovnega razmerja. Delodajalci pri vas še poizvedujejo, kdo od njihovih zaposlenih izpolnjuje pogoje za upokojitev?

"Čakamo na odločitev ustavnega sodišča. Zpiz za zdaj delodajalcem ne daje nobenih podatkov o zavarovancih, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev po PKP 7. Pred tem smo dobili okoli dva tisoč zahtevkov delodajalcev. Večino smo rešili, a smo ustavili pošiljanje odgovorov, ko je ustavno sodišče vzelo v presojo ta člen PKP 7 in do končne odločitev ustavilo njegovo izvajanje. Večina teh vlog je bila iz javnega sektorja, iz zasebnega sektorja jih je bilo manj kot 200. Ocenjujem, da predvsem zaradi odpravnin, ki bi bile v tem primeru bistveno višje kot ob običajni upokojitvi. Osebno pa sem vedno v teh razpravah, tudi v preteklosti, zagovarjal stališče, da morajo imeti delodajalci več besede pri tem, koga od zaposlenih bodo po izpolnitvi pogojev za upokojitev obdržali in koga ne. Mora biti dogovor med delodajalcem in zaposlenim."

Vrniva se k reformi. Obstajajo težnje, da bi se pri izračunu pokojninske osnove upoštevalo povprečje plač vseh delovnih let. To pa pomeni že v osnovi nižje pokojnine.

"Nekatere države pri izračunu pokojnine že upoštevajo povprečje plač oziroma vplačanih prispevkov za celotno pokojninsko dobo posameznika. Seveda to pomeni avtomatsko za okoli 15 odstotkov nižje pokojnine, zato se bo verjetno pogajalo o 30 ali 35 letih. Sprejemljiva se mi zdi tudi možnost, o kateri se je že govorilo, da bi se tri, štiri najslabša leta obdobja, ki se bo upoštevalo za izračun pokojnine, lahko izvzela. Nekdo je denimo vso pokojninsko dobo lahko vplačeval visoke prispevke, a je bil vmes nekaj časa brezposeln. Čeprav je treba vedeti tudi, da daljše, ko se upošteva obdobje za izračun pokojnine, manj vpliva imata na končno višino eno ali dve slabi leti. Pri desetih letih, kot je bilo včasih, pa eno slabo leto lahko pomeni tudi deset odstotkov nižjo pokojnino."

Pri pokojninski reformi bo zagotovo tekla razprava tudi o usklajevanju pokojnin?

"Seveda. Pri snovanju reform se vedno zastavi vprašanje, ali je formula za usklajevanje pokojnin, s katero se ohranja njihova vrednost, prava. Pri tem se upošteva podatek, koliko znaša pokojnina v primerjavi s plačo. Ta se zdaj niža, trenutno znaša starostna pokojnina 57 odstotkov povprečne plače, če pa vzamemo starostne pokojnine brez sorazmernih in delnih, kar je seveda bolj realno, pa znaša razmerje 64,2 odstotka, pri dopolnjeni dobi 40 let in več pa 72,2 odstotka. Nekdo bi rekel, pokojnine se znižujejo, gmotni položaj upokojencev se poslabšuje. Ni res, realno so se lani pokojnine zvišale za 4,7 odstotka, a vendarle v primerjavi s povprečno plačo se je ta delež znižal. Ta padec bo vedno, zaradi formule usklajevanja, ki je v veljavi in upošteva 60- odstotno rast plač in 40-odstotno rast življenjskih stroškov pri uskladitvi pokojnin. Povedano drugače, čim plače rastejo in je nizka inflacija, razmerje med povprečno pokojnino in povprečno plačo pada."

Torej bo ponovno aktualna formula za usklajevanje pokojnin?

"Brez dvoma, eni se bodo zavzemali, da bi se pokojnine usklajevale zgolj z rastjo plač, drugi bodo usklajevanje pokojnin hoteli vezati le na rast življenjskih stroškov. Dogovor bo pa zagotovo nekje vmes."