Poleti, ob predstavitvi vaše zbirke esejev Nedoumevnost (Nedoumica), ste dejali, da živimo v dobi, v kateri obstaja industrija za proizvodnjo pozabe. O čem ste govorili?
"Mnogi deli kulture in žal tudi izobraževanja danes previdno ljudem odvzemajo spominjanje. S tem se uniči ali vsaj poenostavi človeška identiteta. Danes za starogrške izraze uporabljamo anglizme. Kybernētikḗ je cyber. No, ni: za kibernetiko gre, za vraga. Živimo v dobi, ko se vse reducira na sedanji trenutek in to postaja oblika diktature. Vse očitnejše in močnejše so zahteve po enoznačnem razumevanju sveta. Na Finskem se otroci ponekod ne učijo več rokopisa. A ta je pomemben del naše identitete. Jezik nam služi, da lažemo, roka pa je iskrena, brani nas. Kultura danes zahteva od ljudi preprostost in enoznačnost. V Avstriji je na plakatih velik napis: 'Če je ekonomično, je dobro za vse.' Popolnoma nesmiselno: grozno nam lažejo. Ne spomnim se, da bi nas že kdaj tako skrbelo za ekonomijo in gospodarstvo. Je dobro človeku, ki ga je zapustila žena in mu je umrl otrok, ekonomija pa cveti? Briga ga za ekonomijo, človek je! A trenutna kultura zahteva, da ljudje funkcionirajo, namesto da bi zares živeli."
S tem zagotovijo funkcioniranje sistema?
"Da, vklopijo se v sistem in postanejo njegov del. Enopomenski. Obkroženi smo z ljudmi, ki verjamejo, da lahko, kar občutijo in je v njihovi duši, izrazijo s sporočilom prek telefona. Lepo vas prosim, kaj lahko poveste na ta način?"
Silijo nas, da bi bili enoznačni kot številke
Dejstva?
"Samo dejstva. A že Balzac je vedel, da so dejstva sama po sebi neumna. Pomen dobijo šele z interpretacijo, sama ne pomenijo nič. Danes nam odvzemajo možnost in pravico do interpretacije. Silijo nas, da bi bili enoznačni kot številke. A človek ni tak. Strašno smo kompleksni. Na svetu ni človeka, ki bi mi šel tako na živce kot ženska, ki jo ljubim."
In prav zato jo ljubite.
"Tudi se z nikomer toliko ne kregam kot s svojim najboljšim prijateljem, genialnim bosanskim frančiškanom. V človeški notranjosti ni nič enostavno ali enoznačno – ni samo plus ali minus, da ali ne. Obstaja prelep bosanski vic: 'Kaj misliš, Suljo, se človek razvija od znotraj navzven ali od zunaj navznoter?' vpraša Mujo. Suljo nekaj časa razmišlja, nato pa pokima: 'Veš, mislim, da se.' Človek je bitje časa, bitje jezika; jezik pa je najboljši medij, da pazimo in ohranimo čas."
Mi in naša vprašanja nismo pomembni
Vi torej v resnici niste pesimist?
"Nisem. Sem skeptik. Sprašujem se in priznam, da ne vem. Pred Sokratom so se kozmologi spraševali, ali je življenje prišlo iz vode, ognja ali zraka. Sokrat jim je odgovoril z vsem občudovanjem, da sam ve le, kar človek lahko ve. Zato si želim, da bi se filozofija začela ukvarjati s človeškimi vprašanji. Od Descartesa dalje nas prepričujejo, da resnice ni v nas, ampak je zunaj nas, v stroju. Sedaj naj bi veljalo, da je nekaj res, če tako reče stroj. Mi in naša vprašanja nismo pomembni. A srečal nisem niti enega človeka, ki bi se mu življenje pomembno spremenilo, ko je izvedel, da se Zemlja vrti okoli Sonca. Prav tako ne poznam niti enega človeka, ki se mu v življenju ne bi nekaj pomembno spremenilo, ko je izvedel, da ga ima oseba, ki mu je všeč, rada. A vendar nas vztrajno prepričujejo, da je najpomembnejše vprašanje, ali je na Marsu voda in kje so meje gravitacije. Ali imam prijatelje, zakaj ljubim svojo ženo in ona mene, zakaj se ne veselim, pa naj bi bila nesmiselna vprašanja. A kot pravi Albert Camus, radost nam prinaša drugi človek."
A drugi so tudi pekel.
"Da. In prav za to gre. Če vas želim spoznati, moram tudi vam dovoliti, da spoznate mene. Sedanja kultura pa nas prepričuje, da se ne smemo odpreti eni drugim."
Da moramo kazati le svoj najbolj tržno zanimiv obraz?
"Da. Ponujati zaželeno podobo. Ampak ne! Jaz ponujam sebe. Kazati čustva je znak šibkosti? Prav. Sprejemam svoje slabosti."
Da nekdo z Balkana vse stavi na čustva, zveni pogumno. Stereotipna podoba Balkana je ravno ta, da so tu ljudje, ki jih preplavijo čustva in nato ubijajo drug drugega. Se ne bojite negativnih čustev ljudi? Množic?
"Meni je pomembno, da bi razumeli, da ima človekova notranjost številne strani in dimenzije. Nisem nasprotnik razuma. A sem ogorčen in nasprotujem temu, da se me zvede le na goli razum. Nisem za vladavino čustev, a nasprotujem tudi temu, da se čustva razglasi za nezaželena in se jih zatira. Čustva v ljudeh osvobodijo energijo. Razum tega ne zmore – v njem ni energije. Ko sem izvedel, da je vsota kvadratov katet pravokotnega trikotnika enaka kvadratu hipotenuze, nisem skočil v zrak. Ko pa sem izvedel, da me želi dekle poljubiti … ooo! Brez čustev ni energije svobodne osebe. Ne mislim, da potrebujemo diktaturo sanj, a sanjati moramo! In želim sanjati o kulturnem prostoru, v katerem se bo razmišljalo o človeku kot celoti in njegovi kompleksnosti. Ne smemo izgubiti čustev, strahov in sposobnosti, da sanjamo. Ne smemo izgubiti niti razuma ali slutnje. Niti metafizike. Človek je edina žival, ki se rodi s strahom."
"Mnoge zahodne družbe danes ne izpolnjujejo niti polovice pogojev, ki jih družbe morajo izpolnjevati, če želijo biti družbe, utemeljene na načelih državljanske demokracije"
Dobro ali zlo nista naša ali vaša
V naših prostorih se pozablja zgodovina in manipulira z njo. V BiH v šolah ni ene zgodovine, ampak so tri, etnične, predmet sporov in napetosti. Kako v takem okolju pripovedujete zgodbe, ki naj bi ohranjale spomin na preteklost?
"Zgodovino pišejo zmagovalci, literaturo pa žrtve zgodovine; ljudje, ki se spominjajo. Na Balkanu se dogajajo zelo nenavadni preobrati in vlada čudno stanje duha. V Foči je živel zdravnik, Sekul Stanić. Ko je videl, da so požgali hiše njegovih sosedov, je požgal tudi svojo. Leta 1993 so ga ubili, ker je uporno branil svoje sosede in jim pomagal. Ni knjige, ki bi bila napisana o njem, ni filma, ki bi bil posnet o njem, niti ena od humanitarnih organizacij ni po njem poimenovala nagrade, Zdravniki brez meja na hišo, kjer je živel, niso postavili spominske table. A njegova zgodba je nagovorila mene, da sem napisal roman Nočni shod. Še preden je izšel, so ga razglasili za protisrbski roman. Nihče si namreč ni mogel zamisliti, da lahko človek iz enega balkanskega plemena pove kaj dobrega o drugem plemenu. Nihče se ni pripravljen pogovarjati. Zato trdim, da se moramo vrniti k Sokratu in dojeti, da dobro ali zlo nista naša ali vaša, ampak sta. Ni skupnosti, ki bi ravnala le dobro. In ni skupnosti, ki bi zakrivila zgolj zlo. Posamezniki smo člani različnih skupnosti – a nihče od nas ni pogojen z njimi. Sem moški, profesor, pisatelj, Bosanec, Bošnjak, musliman, nevrotik, človek, ki popije veliko kave, navijač Čelika in Freiburga ... A poleg vseh pripadnosti je še nekaj, kar mene naredi mene. Nekaj, s čimer so pogojene tudi vse pripadnosti. Sem musliman na svoj način, Bosanec na svoj način, navijač Čelika na svoj način. Naša življenja se odvijajo na tem polju napetosti naših različnih pripadnosti, obstoječega sistema, skupnosti in te neponovljive individualnosti, ki je v vsakem od nas. Če se bomo vrnili k temu zavedanju, bo to dobro – omogočilo nam bo tudi, da se pogovorimo o karikaturah zgodovinopisja, ki jih danes predavajo po šolah, a nimajo zveze ne s preteklostjo niti z zgodovino."
Česa se vi spomnite iz Foče?
"Veliko stvari. Spomnim se vode. Dveh zelo različnih doživetij vode. Ledena voda Drine, ki je vizualno lepa, čudežno zelena, a neugodno, boleče hladna."
Plavali ste v njej?
"Da. Bil sem še otrok. In spomnim se prijetne vode Ćehotine, ki je bistra in prozorna. Spomnim se jutranje meglice in dragih mi ljudi. Veliko je stvari, ki se jih spomnim. V Fočo smo hodili, nato pa sem se z njo začel obsesivno ukvarjati zaradi Sekula Stanića, ki ga nisem nikoli poznal. Zanj sem izvedel kasneje, po vojni, in moje celotno bitje je reklo, to je to. To je ta zgodba. Zavezujejo nas namreč dobri ljudje v drugih skupnostih, ne zli. Ne zavezuje me Radovan Karadžić. Nikakor me ne zavezuje Ratko Mladić. Nemogoče je v eni skupnosti imeti le dobre ljudi, a ti me zavezujejo. Z zlimi se bom ukvarjal le, kolikor bo nujno – da od njih pobegnem, jih premagam ali se jih ubranim. Veste, ne splača se dovoliti sovražnikom, da se naselijo v nas – kajti slej ko prej jim bomo postali podobni. Zato mene zavezuje Sekul Stanić. Če hočem živeti, kot želim živeti svoje življenje, se moram ukvarjati z njim."
"Danes me je v zahodni Evropi sram, da ne kadim"
Mnogi bi vam rekli, da vaša slika, vaš Sekul Stanić nista resnična.
"Bi. A vrneva se h kiču in resničnosti, k moji radosti, ki pride od drugih ljudi. Lahko rečem, da drugi predstavljajo nevarnost in s tem izničim radost. Da, na svetu je zlo. A je tudi dobro. So zločinci – med Srbi, Hrvati, Bošnjaki, Grki, Avstralci ..., a so tudi sijajni ljudje. Sam se čutim zavezanega ljudem, ki so imeli modrost in moč, da so stali ob ogroženih in zasmehovanih. Danes me je v zahodni Evropi sram, da ne kadim. V Sarajevu je lažje, ker vsi kadijo in kadilce vsi sprejemajo. Na Zahodu pa je to postalo vprašanje dobrega okusa: kadilci so preganjana manjšina. Vsak, ki želi občutiti večvrednost, le pogleda na soseda, ki kadi, in pravico ima, da mu reče, da smrdi, zastruplja ljudi ... Mesto pisca je vedno med tistimi, ki so ogroženi. Za kadilci bodo na vrsti debeli, nato črnolasi ... In z roba se vedno vidi bolje.
Problem naše kulture je, ker natančne znanosti nimajo instrumentov, da bi se ukvarjale s posamezniki. Znanost govori o splošnih zakonitostih, o človeku pa ne pove nič. Botanika pove ogromno o jablanah. A ne pove nič o jablani, ki raste za mojo hišo v Duvnu in mi je za vedno izklesala sliko, kaj je drevo. Znanost mi ne more pojasniti, zakaj me nekdo nervira. Ponujajo nam splošno podobo pravega, dobrega državljana. A nisem ne dobri ne pravi državljan. Lahko prisežem, da ne bom oropal banke ali povozil ljudi – tudi zato, ker ne vozim. Nočem pa pristati, da bi bil državljan po modelu, ki mi ga predpisujejo drugi, saj bi s tem izgubil sposobnost, da prepoznam druge ljudi po tem, kar nas dela različne. Drugi je, kot sem sam, vedno nekaj več od modelov in vnaprej predvidenih identitet."
Sosedstvo je več od politike
V enem od intervjujev ste rekli, da vas ne skrbi za obstoj Bosne, saj temelji kot družba na kulturi sosedstva in tega, da ti je drugi pomemben. Kdaj ste to izkusili?
"Imel sem približno šest let. Mama je morala v bolnico in zaupala me je v varstvo naše prijateljice in sosede, Marice. Marica je bila katoličanka, moja mama verna muslimanka, oče zaprisežen komunist. Marica je iz naše hiše prinesla posodo, v kateri mi je kuhala, saj so oni jedli in kuhali svinjino. Spomnim se, da sem sedel za mizo, čakal na krožnik, ona pa je otrokom rezala pršut. Pokazal sem nanj s prstom in rekel: 'Jaz bi tudi!' 'Ne moreš,' mi je rekla in to sem vedel, otroci so pametni – praviloma bolj, kot jim odrasli pripisujejo. 'Jaz jem svinjino,' sem ji zatrdil, čeprav seveda nisem jedel svinjine, kot sem se naučil od mame. 'Ti lahko ješ, kar želiš,' mi je odgovorila Marica: 'A ne v moji hiši. Za vas je greh, če jeste svinjino, in če ti v svoji hiši dam svinjino, bo ta greh šel na mojo dušo,' mi je rekla. Zahvaljujoč njej sem razumel, da ne gre le za dejstvo, ampak za estetsko in etično izkušnjo. Tudi moj oče, partizan, me je strogo pogledal, ko sem mu naznanil, da sem slišal soseda, kako poje ustaško pesem. 'Pozabi na to,' mi je rekel. 'Mar nismo bili proti ustašem?' sem ga vprašal. 'Bili,' mi je pokimal. 'A življenje je mnogo širše od politike. Dober sosed in prijatelj je dober sosed in prijatelj, četudi se z njim o vsem morda ne strinjamo.'
Vedno me spremljajo besede mojega najboljšega prijatelja, frančiškana in profesorja kristologije na teološki fakulteti v Sarajevu. 'Ko pride v hišo človek, se hiša razveseli,' mi je nekoč dejal. 'Sočlovek te zavezuje. Zato smo veseli, ko pričakamo in sprejmemo eni druge.' V Bosni sta sosedstvo in bratstvo temelja družbe. Dokler bosta živa in ju bom občutil, dokler bom vedel, da so mi sosedje pomembnejši in bližji od neke oddaljene vlade, bom verjel, da bo Bosna preživela."
"Ljudje, potopljeni v strah, ne ustvarjajo družb. Horda so. In na zahodu se danes vlada s strahom"
"Samo poglejte, česa vse ne potrebujem"
Ju lahko ustavi umetnost, kultura?
"Samo kultura lahko to ustavi. Odločitev ljudi, mnogih, da prenehajo funkcionirati in začnejo živeti: se pogovarjati drug z drugim. Obstaja lepa anekdota o Sokratu: v Atenah so organizirali sejem luksuznih oblačil, na katerega je prišel tudi Sokrat, se sprehajal med stojnicami, spraševal, se pogajal za ceno, razmišljal ... Nato pa je odšel. Ko je bil zunaj, se je začel glasno smejati in skakati od veselja. Ljudje so ga začudeno spraševali: 'Kaj ti je, kaj te tako veseli?' 'Samo poglejte, česa vse ne potrebujem,' je navdušeno pokazal Sokrat na sejmišče.
Ko bi zgolj sprejeli nekaj osnovnih resnic in začeli spoštovati svoje mame: se spomnili, da so nas te ženske več kot devet mesecev hranile s svojim bitjem: Čemu? Da bo neki bogataš postal še bogatejši na račun našega dela? Če bi se vprašali, kaj v resnici potrebujemo, bi razumeli, da si moramo vzeti čas: za sebe in za nam drage ljudi. Razumeli bi, da si otroci in ljudje, ki jih imamo radi, zaslužijo malo več kot mi – nikakor pa ne le to, kar jim prepuščajo podjetja. Ko bi razumeli, da strah ne sme vladati našim življenjem, bi lahko ponovno začeli živeti."
