(INTERVJU) Goran Vojnović, pisatelj: "Če smo kdaj mislili, da smo boljši od 'unih dol', zdaj vidimo, da nismo"

Vojnovićev Marko Đorđić se je po desetletju, preživetem v Bosni, vrnil na Fužine. A Fužine so drugačne - čiste in zloščene in vse preveč slovenske. Tudi oče Radovan in mama Ranka sta drugačna. On boleha za tumorjem, ki njo sili k večji samostojnosti. In Marko, tudi on je drugačen. Manj otroški in manj nedolžen - obenem pa vse bolj ranjen.

Marko Đorđić ob vrnitvi na Fužine ugotovi, da v sodobnem svetu več nikogar ne smeš "zajebavati", da je vse preobčutljivo, da še čefurja več ne smeš imenovati tako. Ne more in ne zna biti politično korekten. Pa vaš pogled? Je danes res preveč "izlizanosti", korektnosti?

"Rekel bi, da v našem svetu ne. Morda smo pod vtisom globalnega okolja, ki gre v to smer, in kjer lahko debatiramo o problemu politične korektnosti. A pri nas smo daleč od tega! Pri nas še vedno toleriramo stvari, ki so absolutno nesprejemljive; vsak, ki si privošči rasizem, grd rasizem – ob kakršnem si lahko samo zamišljaš, kaj bi recimo sprožil v Veliki Britaniji ali Ameriki –, ostane nedotaknjen. Ljudje si privoščijo vse vrste žalitev brez kakšnihkoli posledic – pa sploh ne govorimo o običajnih posameznikih, temveč o predstavnikih inštitucij, o ljudeh, ki so javne osebnosti, ki dobivajo priznanja in nagrade, ki nekaj pomenijo. Pojem politične korektnosti smo vpeljali od zunaj, ne da bi ga resnično razumeli; konec koncev imamo premierja, ki je v svoji karieri užalil nešteto ljudi na vseh možnih nivojih, pa je še vedno naš premier."

A zanimiva je ta dvoličnost – če je nekorekten običajen človek, naj bo čefur ali Haložan, se vklopijo vsi alarmi; ko se isto dogaja pri vrhu, molčimo ...

"Še vedno smo v procesu postavljanja jasnih meja. Včasih jih je enostavno lažje začrtati pri malem človeku kot pa na nivoju celotne družbe, vključujoč ljudi na položajih."

Eno od ključnih spoznanj ob Markovi vrnitvi je tudi, da čefurjev, kakršni so bili, na Fužinah več ni. Fužine pa zanj s tem postanejo kot vrečka sladkorja, ki jo nekdo strese v kokakolo. Gre za sodobno metaforo, a prepričljivo.

"Metafora s sladkorjem v kokakoli je v Markovi duševnosti ekvivalent občutju, da je v njem vedno več tistega, česar je že sit – občutka čefurstva in tujosti v različnih oblikah. To občutje je na tej točki prignano do skrajnosti. Ne more biti še naprej čefur in nekdo drug. Najprej je bil čefur na Fužinah, potem Janez v Bosni, nato Srb med muslimani in nazadnje prebegli Srb med Srbi. Začne se peniti. Tega enostavno več ne more vsrkati."

In zato pljuskne čez rob?

"Da, nekako mora odreagirati. A pri njem in tudi pri marsikaterem drugem liku v romanu to izbruhne skozi agresijo. Postaviti se želi v vlogo močnejšega, torej tistega, ki udari, in ne le tistega, ki udarce prejema. Oblikovati želi svoj svet, biti vodja igre, kar pa mu nikakor ne uspeva. Za vse like v romanu je značilno to, da ne uspejo biti gospodarji lastnega življenja, premikajo se s tokom. Ko se Marko želi obvladati in prevzeti vajeti, mu popustijo mehanizmi obvladovanja in posledično naredi prav tisto, česar ne bi smel. To je dilema sveta, v katerem živimo: vsi vidimo, da gremo v napačno smer, a še vedno ponavljamo iste napake in vztrajamo. Takšen je tudi Marko – čeprav se zaveda, da so vse odločitve, ki jih je že sprejel in jih še namerava sprejeti, napačne, ne najde moči, da bi se temu uprl."

Želeli ste se ukvarjati z ljudmi, ki so ujeti v svoje čefurstvo. Obenem imajo vsi liki "izgubljene starše" in so prisiljeni slediti tempu, ki ga s svojo dinamiko narekuje družina. Malo zolajevsko, naturalistično in deterministično, se vam ne zdi?

"Ja, na nek način res. Tudi Čefurji raus, roman, ki ga Đorđić se vrača nadaljuje, je roman o ujetosti. Ko sem napisal Čefurje, sem govoril, da to niso najbolj tipični, sploh pa ne edini možni čefurji ali edini možni Fužinci. Z namenom pišem prav o tistih, ki so v to občutje ujeti; o tistih, ki ne morejo kontrolirati, koliko bodo čefurji, kot to lahko počnem jaz. Jaz sem lahko čefur točno toliko, kolikor hočem, kolikor to potrebujem. Pri sebi imam razčiščene stvari glede tega, koliko sem Slovenec, koliko čefur in koliko nič od tega. Moji liki pa sebe niso zmožni razumeti neodvisno od sveta, v katerem živijo. To je nekaj, kar danes večkrat izpostavljamo, ko govorimo o družbenih omrežjih. Tam podoba, ki nam jo nalepijo drugi, določa svet vseh – ne le pubertetnikov, ampak večino mladih ljudi – in postaja prevladujoča slika, ki dominira nad tem, kako se vidimo sami. Tu nastane problem. Pri Đorđiću je podobno – dokler drugi v njem vidijo vse prej naštete 'identitete', se iz tega ne more iztrgati in postati tisto, kar si želi postati: niko i ništa, Marko Đorđić in pika."

Ločnico med družbenimi omrežji na eni strani in situacijo, v kateri te omejuje tudi lastna družina, vseeno lahko naredimo. Moramo jo narediti.

"Ja, to je tradicionalna zgodba fanta, ki mu družina določa meje. Ves čas imaš občutek, da se Marko bori s svojim očetom – to resnično je roman o očetu in sinu. O očetu, ki je postavil sebi in svojemu otroku ozke okvirje, in o sinu, ki si znotraj tega poskuša urejati življenje in meje tudi premikati. Gre za upor očetovskemu svetu. Marko ob tem spozna, da je oče prav tako izgubljen in nemočen kot on sam; no, morda še veliko bolj. Vse, kar je storil, je storil iz strahu, negotovosti in želje, ki je ni znal materializirati na pravi način. To je grenka resnica, ki nakazuje tudi na to, da izgubljenost druge generacije priseljencev v veliki meri izhaja iz izgubljenosti in slabe integracije prve generacije, ki se nikoli ni uspela postaviti na svoje noge in se udomačiti v prostoru ter nuditi varnega zavetja svojim otrokom – ne glede na vse želje in dobronamernost."

Ali s tem, ko zlomite figuro očeta v fikciji, na neki način zlomite tudi figuro moškega v svetu? Radovan, Markov oče, ima tumor, ki ga vztrajno imenuje čir, s tem pa zanika svoje strahove.

"Nedvomno je to tudi roman o patriarhalnem sistemu, ki ga še vedno živimo tudi v Sloveniji. Da se namreč razumemo – tudi Slovenija se v tem pogledu ni bistveno odmaknila od tradicije in tradicionalne podobe družine, preko tega pa tudi ne od tradicionalne vloge moškega in ženske v družbi. Zelo sramežljivo sicer stopamo korakec in korakec naprej in si počasi priznavamo, kakšen problem imamo. Ta roman je poskus prikazati, kako šibki so moški znotraj patriarhalnega sistema; seveda poleg žensk in Rankine zgodbe, ki zastopa ta segment. Radovan je kot močna, patriarhalna figura v resnici najbolj šibek lik romana. Moški so namreč ustvarili svet, v katerem tudi njim samim ni najboljše."

V smislu, da se s tradicionalno vlogo ta spol oklesti zgolj na "pravega moškega", ki mu strah in čista čustva niso dopuščena?

"To je kletka. Ves čas moraš – in zdaj se vračamo k temu, o čemer sem že govoril – igrati igro drugih. Drugi te v patriarhalnem svetu morajo videti kot močnega, uspešnega, odločnega človeka, ki vedno ve, kaj hoče in kako to dobiti. To te izmuči, izčrpa. Naposled je treba v takem sistemu – in to se dobro vidi skozi Radovana – verjeti tudi, da je vse, kar si naredil, pravilno. Napake ne smeš priznati; podobnosti z našo politično realnostjo so tukaj seveda zgolj naključje. Vendar: čeprav se k napakam ne smeš vračati, te vseeno ostajajo in se kot tumorji razraščajo v tebi. Ne moreš reči, da si zafrknil, ker si sina poslal v Bosno in ker ga nisi pripeljal nazaj, se posuti s pepelom in to popraviti. V tem je treba vztrajati, ker vsako priznanje kaže na tvojo šibkost in nepopolnost. Radovana to, da spozna svojo krivdo za sinovo nesrečo, uniči. Tumor, za katerim zboli, je v romanu konkreten, a tudi simboličen – čustev namreč ne zna izpovedati, bremenijo ga. Besede prikrito sicer najde v pogovorih o košarki in drugih vsakdanjih stvareh, a sin potrebuje za razvozlanje povedanega še leta, ker je bilo izrečeno tako nejasno in strahopetno. To je tragika vseh moških. Redki so tisti, ki ustrezajo patriarhalnemu idealu, ki so dovolj močni, dovolj uspešni. Večina se sčasoma izčrpa, nadalje pa se pogosto zateka k alkoholu in skriva za navideznimi uspehi. Predvsem pa trpi."

"Morda se Ranke ni prijelo veliko, a celo teflona se nekaj prime," o mami in njenem razmerju do Slovenije pravi Marko. Koliko prijetega je – glede na migracije – dovolj in koliko je preveč? Nekaj zapečenosti lahko pripomore k okusu, a če je zažgano, ni dobro.

"Se strinjam. Ta knjiga je posvečena tudi vsem čefurjem, ki bodo to šele postali, saj mislim, da bo večina ljudi vsaj v določenem obdobju svojega življenja in za določen trenutek spoznala ta občutek. Svet je zdaj sicer ustavljen, a je sicer vse bolj mobilen; vse več mladih vsaj začasno odhaja v tujino, v Sloveniji je za – sploh ambiciozne – mlade vedno manj priložnosti. Izzivi so drugje. Z občutkom čefurstva se bodo zato srečali slej kot prej. Takrat bodo ugotovili, kako zahtevno se je v nekem prostoru udomačiti, kako zahtevno je najti ravnotežje med tem, koliko se prilagoditi in koliko ostati zvest samemu sebi. Ko si samski, to še niso blazni problemi; zapletati se začne, ko dobiš otroke. V kakšnem jeziku se boš z njimi pogovarjal? Se boš učil tujega jezika in z njimi v njem tudi komuniciral? Boš vztrajal v svojem jeziku in se na ta način tudi ločil od prostora? Koliko boš navezan na svet, ki si ga zapustil, in v kolikšni meri boš, ob danih priložnostih, rinil nazaj? Tu ni enoznačnega recepta. Ko opazujem znance in prijatelje, vidim, da vsak dela malo po svoje. Enim ustreza pustiti stari svet za seboj, drugim pa misli še preveč ostajajo v prostoru, ki so ga zapustili – tam so doma z vsemi čustvi. Marsikdo namreč ne odhaja zato, ker bi si to želel, ampak je v to prisiljen. Različni smo si tudi glede na to, na kakšen način se v novem prostoru znajdemo, koliko se torej počutimo kot tujec in koliko nas to obremenjuje. Problem pa je, ker mi od vseh prišlekov pričakujemo univerzalno prilagoditev, njihove sposobnosti pa so različne. Za nekoga je že to, da se nauči jezika in navad, ogromno; drugi bo omenjeno v letu dni obvladal z levo roko, posledično kmalu več ne boš vedel, da je od nekod prišel, hkrati pa se bo on v sebi čutil veliko bolj tujega, kot se tujega čuti tisti, ki jezik govori slabo."

Temu se pridruži še odziv rojakov, ki radi očitajo, da so se prijatelji "preveč poslovenili". Dovolila si bom vzpostaviti neumno paralelo s preseljevanjem znotraj države – če Haložan v Ljubljani govori ljubljansko, je deležen hude kritike. Da je uličar, žabar, da je fin.

"Tudi čefurji so za čas Jugoslavije v Slovenijo prišli na način migracije iz enega dela države v drugi del. V osnovi je šlo za zelo podobno stvar. Ja, morda lahko rečeva, da je bila kultura Bosne drugačna od ljubljanske, a saj so tudi življenje, navade in jezik Haloz drugačni kot v mestu. Mogoče smo samo vajeni, da so migranti iz Slovenije vedno tukaj – vsi v Ljubljani smo migranti od nekod, tukaj zares težko najdeš staroselce. Nekateri so stalni migranti, drugi dnevni, ves čas se torej zaletavaš v prišleke. Na podoben način smo se navadili tudi čefurjev, ki so tukaj že kot tretja ali četrta generacija. A ko pridemo do novih zgodb, kot je recimo migrantska, lahko rečem, da tako, kot nismo razumeli tistih, ki so prišli iz Bosne, ne razumemo tistih, ki prihajajo iz Bangladeša ali Afganistana, čeprav gre v osnovi za enako stvar. Ja, ljudi iz Haloz ali Bosne detektiramo na podlagi jezika, nove migrante pa že na podlagi videza; težje se nam skrijejo. A soočeni so s podobnimi težavami – zanje je to nov svet, v katerem nimajo veliko znancev, ne obvladajo ga, vsak del sistema, v katerega vstopajo, je novo odkritje. Nikamor se ne morejo zateči. O tem v nekem trenutku govori v romanu tudi Ranka – svet, iz katerega je prišla, je poznala. V bankah, na pošti, v bolnišnici – povsod so bili njeni ljudje. V Sloveniji je drugače."

Ranka je v prvem romanu molčala, čeprav je prav molk včasih govorica najglasnejše vrste. A tokrat dobi tudi resničen glas, še bolj pa postane jasno, da se v letih bivanja v Sloveniji ni prilagodila. Tukaj pa se z njo pogovarjajo kot z deklico, čeprav je odrasla.

"Ja. Nekdo, ki se tu rodi in je tu odraščal, si mrežo poznanstev splete že do konca študija, da o družinskih poznanstvih sploh ne govorimo. In ta mreža omogoča veliko lažje soočanje v različnih situacijah. Četudi moraš vstopiti v neki nov svet, recimo na fakulteto, so tam že tvoji bratranci, sosedje, prijatelji; vedno jih torej lahko pokličeš in vprašaš za nasvet. Zdi se banalno, a za nekoga, ki je prišel, je odsotnost takih povezav bistvena. Ko je moj oče v Ljubljano prišel zdaj že daljnega leta 68, je bilo, kot bi pristal na Luni. Zanj je bilo vse novo, vsak milimeter je bilo treba spoznati, se prilagoditi in najti način, kako znotraj tega doseči tisto, kar potrebuješ. Današnji prišleki imajo popolnoma enak problem – le da je jezikovna bariera še toliko višja, tudi po videzu so drugačni in naši predsodki so zaradi tega še nekoliko večji. In s tem se moramo ukvarjati! Ljudi ne moreš kar prepustiti samim sebi, da se znajdejo. Drži – nekateri se bodo znašli, še vedno pa bo veliko tistih, ki se niso in bodo imeli probleme; zelo možno je, da bodo njihove osebne težave sčasoma postale tudi družbeni problemi. V tem smislu seveda nismo najslabša družba, v zadnjih 15 letih smo naredili številne korake v smeri pomoči takim posameznikom, a še zdaleč nismo tam, kjer bi lahko bili, saj ne naredimo vsega, kar bi lahko."

Iz tega lahko izpeljeva, da vsaki gosenici ni treba ostati v gozdu, v katerem je prvič ugledala svetlobo dneva, kajne? Primerjava je uporabljena v romanu.

"Na žalost ljudje niso gosenice. Včasih se ti zdi, da bi bilo tako najlažje, a ne gre, če v rojstnem kraju nekomu strežejo po življenju ali če tam nima nobene perspektive. Ljudje so možnosti iskali od pamtiveka! Tudi danes v Sloveniji je tako – ne moremo pričakovati, da bo nekdo, ki je dobil vrhunsko izobrazbo, hkrati pa tukaj ni podjetja, ki bi ga s takšnimi znanji zaposlilo, ostal. Kot je logično, da gre Luka Dončić v NBA, je logično tudi, da vrhunski elektrotehnik ali računalničar službo poišče v Silicijevi dolini. Tako je in bo ostalo – misliti, da bomo zaustavili premikanje ljudi, je iluzorno, kot je naivno misliti, da bo vse rešeno, če bomo odpravili probleme tretjega sveta. Da, gotovo bo bolje, če bo v Afriki in Aziji manj revščine in bo na svetu manj vojn. Vseeno je ob dejstvu, da bodo migracije prihodnjih rodov v večini povezane z globalnim segrevanjem, predvidevanje o koncu premikanja nerealno. Vsaj za čas mojega življenja bodo ljudje še prihajali in spreminjali podobo našega sveta – kako, pa je odvisno predvsem od nas. Koliko jim bomo pri tem prilagajanju torej pomagali. Da bodo imeli oni nekaj od nas in mi nekaj od njih. Pametne družbe so to dojele že zdavnaj."

A paziti je treba, da se prišlekov ne izkoristi le za delo, potem pa zavrže. Meja je tanka …

"Gospodarstvo potrebuje delavce. Družba pa je širša od tega – ne govorimo namreč le o osmih urah, ki jih ljudje preživijo v službi. Ljudje si tukaj ustvarijo družine, tu dobijo otroke, tu živijo tudi takrat, ko se njihov delovnik konča. Ne konča se s tem, ko nekdo dobi službo in s tem zadovolji potrebe nekega podjetja. Vedno večji problem imamo prav zato, ker delavce pripeljemo, da delajo, ob tem pa jih izoliramo od preostalega sveta. Živijo tako, da jih nihče ne vidi drugje kot na gradbiščih! Če to traja tri mesece, v redu. A tako ljudje živijo leta in leta! Vprašanje je, ali ima takšna vrsta zaposlitev prihodnost. Marsikje so sploh v pandemiji začeli o tem ponovno premišljevati. Koliko tovrstne mobilnosti je torej sploh smiselne in vzdržne? Vse bolj neenaka družba smo, celo mi, ki smo vedno bili ponosni na to, da je v Sloveniji neenakost manjša kot drugod. V pandemiji so se te razlike še bolj radikalizirale. Zabavno si je zamišljati, kako bi na svet, v katerem živimo danes, gledali pred 15 leti; z začudenjem bi zrli v direktorico IMF-ja, ki govori, da je neenakost problem in da je treba obdavčiti milijarderje. To so bile pred 10 ali 15 leti radikalne ideje skrajne levice, danes pa o njih govorijo ljudje, ki smo jih še včeraj imeli za radikalne neoliberalce. To je seveda odgovor na to, kar se nam dogaja na globalni ravni in vse bolj tudi na lokalni – problem neenakosti je postal tako očiten, da še tisti, ki so si vedno radi zatiskali oči, tega več ne morejo početi."

Pa vas kdaj skrbi, da bi vaši romani še utrdili določene stereotipe?

"Ta možnost vedno obstaja. Že pri Čefurjih sem govoril, da bo tistega, ki bo bral roman in bo že utrjen v svojih prepričanjih, knjiga težko premaknila. Ni nam treba daleč – ko odpreš katerokoli družbeno omrežje, vidiš, da se ljudje zgolj in samo utrjujejo v lastnih prepričanjih; zares malo je tistih, ki so pripravljeni prisluhniti drugemu. Verjamem, da so bralci tiste vrste ljudje, ki dopuščajo možnost, da se jih o nečem prepriča. To je morda naivno in idealistično razmišljanje, a tako mislim. Tega nočem zavreči – nočem dovoliti, da me cinizem prepriča o nasprotnem. Verjamem tudi, da je med bralci večina takšnih, ki so dobronamerni in roman berejo kot roman; da so sposobni videti čez predsodke, ki so v njem nametani, Marko jih je namreč poln. Ne delam pa si utvar – nekateri bodo tukaj našli dokaze, ki bodo zgolj podkrepili njihove čudaške teorije o muslimanih, čefurjih in tudi o Slovencih. A to je po svoje samo dokaz, da je ta roman prišel do velikega števila ljudi; če se to zgodi, bom moral biti spet zadovoljen. Tudi pri prvem romanu so takšne vrste odzivi prišli kasneje, ko je roman res zaokrožil. Ko roman prebije krog običajne publike, dobiš vse sorte odzivov, Čefurje so brali tudi ljudje, ki poprej 20 let niso ničesar prebrali. Kot pisatelj si lahko samo vesel, če tvoj roman ponuja možnost različnih branj; roman, ki tega ne ponuja, ni najboljši. Menim, da literatura mora ohranjati prostor za interpretacijo in luknje, ki jih nato zapolni bralec. Nikoli si nisem domišljal, da bi lahko premikal množice – a da vsaj nekoga nekje malo spodnese, da za trenutek gleda drugače … ja, to pa, to si želim."

Marko svoja videnja opiše brez olepšave – je Janšev non-paper še ena stvar, zaradi katere bi mu "dokurčilo"?

"Razni non-paperji in ogromno drugih stvari, ki se nam danes dogajajo, je tako bizarnih, da jih je težko prevesti v fiktivni svet in si predstavljati, kaj bi se z njimi dogajalo v fikciji. Kot je bilo težko recimo parodirati Trumpa. Videli smo, kako naporno delo so imeli ameriški komiki, ki so sicer vrhunski, ker je on sam sebe parodiral tako odlično, da enostavno nisi mogel biti boljša verzija njega samega. Isto je s trenutno realnostjo v Sloveniji – take stvari so se redno dogajale v Bosni in Srbiji, zdaj pa smo pač tudi mi zdrsnili na njihov nivo in rišemo neke zemljevide, zapletamo se v res bizarne spore, naši najvišji predstavniki tvitajo norosti, v slabi angleščini se kregajo z evropskimi poslanci in tako naprej. To torej težko parodiraš, ker je parodija že samo po sebi. In to je naš problem – da satira deluje, če je svet vsaj približno normalen. Le kako bi non-paper umestil v fikcijo, ko pa bolj noro ne more biti? Grozljivo je, da smo postali država na tem nivoju. Če si spremljal dogajanje zadnjih 30 let na Balkanu, ti je tako ravnanje znano; to so živeli Srbi, Bosanci, v veliki meri tudi Hrvati in Črnogorci. To so živele države, ki niso ravno 'resne države'; države, kjer se lahko zgodi vse, pa vladajoči razred še vedno vztraja, nič se ga ne more dotakniti. Nobene podpore nima v ljudstvu, a ga to ne moti. Zavozijo pandemijo, štiri tisoč ljudi umre zaradi prepoznih in nepravilnih ukrepov, pa se spet ne zgodi nič. Izbruhne sto in ena afera, pa spet nič. To smo v Srbiji, Bosni, Črni gori, Makedoniji in na Hrvaškem gledali več let, zdaj pa se to – na nič bolj finem nivoju – dogaja nam. Če smo kdaj mislili, da smo boljši od 'unih dol', zdaj vidimo, da nismo. Čisto isti smo, zdaj smo zares del tega prostora. Zelo oddaljeni smo od Avstrije in tudi od Madžarske, da se razumemo. Kaj šele od kakšne Nemčije, da o Švici sploh ne govorimo! Prej bi prišli na Luno kot do Švice."