(INTERVJU) Tonin: Na tem svetu je bila konkurenca vedno dobro

Plačajo v Sloveniji najbogatejši premalo davkov?
"V Sloveniji je zelo malo bogatih. Ker se mi zdi, da se znajo zlasti bogati super davčno optimizirati, se zanje ne bojim. Tisti, ki imajo polno denarja, so izjemno vešči, da se davčno optimizirajo. In boste presenečeni, da ima tudi kak njihov otrok v vrtcu izjemno nizko plačilo. Lastniki kapitala ali nekdo, ki se preživlja predvsem s kapitalskimi donosi – zanje se ne bojim. Vedno se bodo znali davčno optimizirati preko davčnih oaz in tudi znotraj našega sistema poiskati luknje. Skrbi me srednji razred, ki nima veliko prostora za manevriranje, katerih dohodki so vsi uradni in nimajo prostora za čiračare. Pri teh so davki na plače previsoki."
Vaš program predvideva kapico na višino prispevkov za plače, ki so nad srednjim razredom. Kako to pojasnjujete?
"Se vam zdi, da je nekaj več kot 20 članic EU, ki imajo razvojno kapico, zelo razslojenih?"
Verjetno bi bilo treba pogledati vsako posebej, a skoraj zagotovo so bolj razslojene kot Slovenija.
"Države, s katerimi tekmujemo, imajo vse razvojno kapico. Se vam ne zdi, da obstajajo razlogi, zakaj je koristna? Solidarnost je pomembna, pravičnost pa tudi. Razvojna kapica zagotavlja pravičnost."
Pravičnost za koga?
"Podpiram solidarnost. Da bogati plačajo več kot revni. Treba pa je zagotoviti tudi pravičnost. Da vendarle obstajajo neki limiti, ker so tudi pravice, ki jih iz tega naslova dobimo, omejene. Pokojnina v Sloveniji je omejena nekje na 1700 evrov. (Najvišja izplačana pokojnina aprila letos je bila po podatkih Zpiza 2.767 eur, op.p.) Tudi če imate plačo deset ali dvajset tisoč evrov in si boste s svojimi vplačili zaslužili višjo pokojnino, bo omejitev. Nekdo, ki za zdravstvo vplačuje desetkrat več kot midva, ima na koncu iste pravice, kot jih imava midva. Temu se reče solidarnost. Vendarle pa je potrebno postaviti omejitev, pri kateri se reče - plačevali boste največ, a ne več kot toliko. To pa iz preprostega razloga: če želimo visoko plačane ljudi zadržati v Sloveniji, je to pomemben korak. Ljudje smo po naravi takšni, da bomo vedno stremeli k davčni optimizaciji, da bi plačali čim nižji davek."

Na podlagi česa to trdite? Mnogi mladi raziskovalci pravijo, da ni problem višina plače. Radi bi se vrnili v Slovenijo, ker je tu kakovost življenja boljša.
"Vi radi plačujete davke?"
Jih vi?
"Jaz jih ne. Se pa zavedam, da so družbeno koristni in da se iz davkov financira marsikaj, kar država počne, od šolstva, zdravstva, cest ... Poznam pa malo ljudi, ki z največjim veseljem davke plačujejo. In v logiki ljudi je, da vsakdo poskuša najti način, da bo plačal čim manj. Nekateri ubirajo legalne, drugi nelegalne poti. Ne vem, zakaj je tako bogokletno, če bi vzpostavili sistem, kjer bi bili davki pravični in razumni, tako da ljudje ne bi iskali obvodov. Ne razumem, da v tekmi po lažni solidarnosti in pravičnosti, rečemo, treba je obdavčiti vse kar leze in gre, v čim večji meri ... Na ta način izgubljamo najbolj produktivne. Ker Slovenija nima brezmejnih možnosti, je pomembno, da pritegnemo čim več denarja, ki kroži po svetu in išče potencialne, dobre investicije."
Bi dvignili davek na dobiček?
"V tem trenutku ne. Ker je konkurenčen. Bo pa naš pogoj za vstop v vladno koalicijo, da se za 30 milijonov evrov letno povečujejo proračunska sredstva za raziskave in razvoj, dokler ne dosežemo enega odstotka BDP."
Je naloga države, da zagotovi dosežke znanosti, denimo nova zdravila vsem, tudi tistim, ki nimajo dobrih plač?
"To je naloga države. Če ne zagotovi dostopnosti do osnovnih servisov, ostane del družbe zadaj in pride do segregacije, do povečevanja razlik in do konflikta. Ta pa ni dober za hiter in pozitiven razvoj družbe."
A vendar zagovarjate liberalizacijo trga na področju lekarništva.
"Neverjetno je, da se nam pri zdravstvu, lepi etikete, da smo za privatizacijo zdravstva, liberalizacijo."

To je izraz v vašem programu.
"A ljudje v Sloveniji liberalizacijo in privatizacijo razumejo kot zmanjšanje dostopnosti in da bodo morali več plačati."
Ne. Pomeni odpiranje trga in zmanjševanje regulacij, mar ne?
"Liberalizacija pomeni, da lahko več subjektov deluje na trgu in prodaja zdravila. Ne pomeni pa, da morate karkoli več plačati. In ker je bila na tem svetu konkurenca vedno dobro in je prispevala k temu, da je šel napredek hitreje naprej, ali da so se cene znižale, vidimo v tem eno od priložnosti. Zame je ključna dostopnost zdravstva in naša poanta je, da bi porabili vse možnosti, ki jih imamo, za zdravljenja. Imamo javni sistem, kjer čakaš, situacija se ti poslabšuje, večkrat pa ti povedo, da če plačaš, boš v 14 dneh na vrsti."
Vaše rešitve tega ne bi odpravile.
"Bi."
Bi prepovedale plačevanje za zdravstvene storitve?
"Ne, za zdravstvo je treba plačati. Človek z minimalno plačo, plača danes 150 evrov za osnovno in dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Vsak mesec. Pa če ga koristi ali ne. Zato nihče ne more reči, da je slovensko zdravstvo brezplačno."
Vsekakor. A ko potrebuješ zdravljenje, ne dobiš računa. Zdravljenje je zagotovljeno tistemu, ki ga potrebuje, ne glede na to, koliko je vplačal.
"In to NSi podpira. A danes čakate. Čakate. Vmes pa vam ponujajo plačljivo zdravstveno storitev. Za nas je to znak, da večje kapacitete obstajajo. A revni si tega ne morejo privoščiti, bogati pa si lahko. Naša rešitev je v tem, da se zavod za zdravstveno zavarovanje preoblikuje v klasično zavarovalnico, kjer bova dobila zdravstveno polico in bova lahko šla z njo na zdravljenje kamorkoli bova želela. Moja operacija meniskusa je stala 700 evrov, čakal sem dve leti, vmes so mi ponudili, da lahko plačam in sem operiran v štirinajstih dneh. 314 milijonov evrov gre za bolniške tudi za to, ker so zdravljenja dolga. Če bi ta denar namenili za zdravljenje, bi naredili nekaj izjemnega za zdravstvo. Sprašujem se, kaj bi javno zdravstvo izgubilo, če bi mi zavarovalnica rekla, da lahko vzamem teh 700 evrov in grem na operacijo h komerkoli: k privatniku, h koncesionarju, v Avstrijo ali na Hrvaško."
Ste preverili, ali bi lahko bili v kateri od zasebnih klinik operirani za 700 evrov?
"Ne. A če bi mi ponudili, da mi 700 evrov dajo, bi se lahko odločil, da doplačam razliko, če bi operacija v zasebni kliniki stala 900 evrov. Problem v Sloveniji je, da smo ena redkih držav, ki ima samo en zavod, ki niti ni zavarovalnica. In vanj vplačujemo vsi. Ker je tega denarja na enem mestu ogromno, so stvari nepregledno porabljene."
To piše v enem delu vašega programa, a kasneje priznavate, da ZZZS deluje učinkovito. Imamo podatke, da so stroški za delovanje ZZZS občutno manjši kot za svoje delo porabijo vse tri zasebne zavarovalnice, ki krijejo dopolnilno zdravstveno zavarovanje.
"Če se vprašava, ali ZZZS kot institucija in zaposleni tam delajo učinkovito, je odgovor, da. Če me sprašujete, ali deluje ZZZS sistemsko učinkovito, je odgovor ne. Ker ne razumem, zakaj ZZZS, če ve, da nekdo potrebuje operacijo, ne omogoči, da gre ta človek na operacijo kamor koli. Problem velikega ZZZS je, da se s kvaliteto nihče dosti ne ukvarja. Kje bi imele zasebne zavarovalnice in konkurenca še dodatno težo? Zavarovalnice prav zato, ker delajo za dobiček in se morajo iz tega preživeti."

Ni to problem v primeru javnega zdravstva?
"Ne. Vsaka stvar mora imeti pozitivno ničlo, če želi preživeti."
Pozitivna ničla ni isto kot dobiček.
"Z računovodskimi stvarmi lahko marsikaj prikaževa in možna je regulacija, da se dobiček namensko uporabi. Tudi javni zavodi morajo dobiček namensko porabiti."
A zavarovalnice ne bi bile javni zavodi.
"Ne bi bile. Govorim vam o primerih. Z regulativo se da marsikaj regulirati. Pri zasebnih zavarovalnicah temu rečejo dobiček in morajo iz tega kriti razvoj in vse stvari, pri ZZZS je to strošek rednega delovanja."
To ni isto.
"Ni isto. A ustvarja se vtis, da nas ZZZS nič ne stane. Poanta je v tem, da je ZZZS vseeno, ali vas dobro pozdravijo ali ne."
To je zelo posplošeno rečeno.
"Ni. Drugače ne bi imeli toliko napak in ponovnih zdravljenj."
A to nima veze z ZZZS. Tu gre za bolnice.
"Da. A hočem vam povedati, da bi bilo v interesu zasebnih zavarovalnic, da vas čim prej čim bolje pozdravijo. Ker če vas operirajo in naredijo napako in boste morali iti še na eno operacijo, bo to za njih dodaten strošek. Zato bodo zavarovalnice zainteresirane, ker delajo za dobiček, da vam dajo čim boljše zdravljenje že v prvo, saj bodo imele manjše stroške kasneje.
Rad bi samo naredil sistem, ki bi vsem omogočil zdravljenje kjerkoli na svetu za toliko, kot bi ti dali za zdravljenje v ljubljanskem UKC. Ali pa v kamniškem zdravstvenem domu. Ne vem, kaj je tu bogokletnega in zakaj bi s tem sesuval javno zdravstvo. Tega ne razumem."
S tem se denar za zdravljenje v javnem sistemu pretoči v privatne klinike z doplačilom.
"Ni nujno, da bo doplačilo. Tudi če bo šel v zasebno ambulanto, bo denar ostal v Sloveniji. Zdravniki so Slovenci."
To verjetno ni važno.
"Ni važno, ampak govorim, da je to možno. Ker v Sloveniji se privatno razume kot tuje."
A s svojim programom ne morete zagotoviti, da se bo revnim omogočilo, kar je danes omogočeno bogatim.
"Jaz jim to zagotavljam, ker pravim, Matej Tonin bo imel polico pri ZZZS."
Lahko pa si bo izbral tudi kakšno drugo zavarovalnico že za osnovno zdravstveno zavarovanje?
"Drži. A če je to preradikalna poteza za en mandat, lahko ostanemo pri eni zavarovalnici. Cilj je, da iz ZZZS naredimo klasično zdravstveno zavarovalnico, ki bo obema dala zdravstveno polico."
A vsak bo vplačeval v svojo polico, iz katere se mu bo financiralo zdravljenje?
"Da. Nekdo nekaj več, nekdo nekaj manj. Zavarovalnica bo denar plemenitila. Na podlagi posamične police bo določen obseg zdravstvenih storitev in pravic. Predpisala se bo košarica storitev posamezne police. Vsi bomo imeli isto košarico."
Osnovno?
"Predpisal jo bo regulator."
In če potrebuje kdo nekaj več od osnovne košarice?
"To pa bo stvar doplačila. A reciva, da bo košarica ista kot je sedaj, vplačila ostanejo enaka. Razlika je samo v tem, da boste dobili papir in s to listino bo lahko pacient šel k različnim izvajalcem."
To se že zdaj dogaja pri koncesionarjih?
"Se. Z določenimi omejitvami. A ne izvaja se v privatnih klinikah, ki imajo kapacitete. Rakov bolnik: zdravili bi ga isto, a lahko bi zbiral, kam bi šel."
A ravno pri zdravljenju raka gre za zahtevne postopke, ki se jih izvaja le na obeh UKC, ki sta podhranjena.
"A če bi se trg odprl, bi verjetno začeli izvajati privatniki tudi to. Se pa strinjam, da bi specializirane bolnišnice za najtežja obolenja še vedno ostale javne institucije. Privatne klinike pa bi bistveno pospešile postopke, za postopke, ki jih izvajajo že zdaj."
Bi ustavna pravica do izbire in telesne nedotakljivosti, pravica do splava ostala del osnovnih zdravstvenih uslug?
"Moja žena je ravnokar noseča s tretjim otrokom."
Čestitam.
"Hvala. Pred časom sva imela ultrazvok. To je bilo še v roku, ko bi lahko naredila splav. Ko vidiš tega človeka, kako se premika in mu bije srce, nimam srca, da bi rekel ..."
Ne gre za vaše srce. Bi to ustavno pravico omogočili prebivalkam in prebivalcem Slovenije znotraj osnovne zdravstvene košarice?
"Ali naj se splav financira iz javnega denarja? Nisem za to, da se splav z zakonom prepove, ker to nič ne reši."
Splav ni prepovedan skoraj nikjer.
"Sem pa zelo za to, da se oteži pot do splava in da to ni rutinski poseg, ko prideš in greš, ampak da sta vsaj dve stopnji."
Ti že obstajata. Obisk osebnega ginekologa, pogovor s socialno delavko, obisk ginekološke klinike ...
"Vi imate druge informacije. Srečal sem se z zavodom Živim, kjer trdijo, da če bi bil postopek otežen ali stvar večkratnega premisleka, se morda mnoge ženske ne bi odločile, kot so se. Splav bi otežil in ne bi ga financiral iz osnovnega zdravstvenega zavarovanja."

Gospod Tonin, bi ukinili okolju škodljive subvencije?
"V NSi smo proti vsem subvencijam. Če želi država nekaj podpreti, lahko to naredi z olajšavami, da se odpove delu davkov, ki bi jih bilo sicer treba plačati. Ne bi ohranili olajšav za fosilna goriva, saj so to goriva preteklosti, stremeti moramo k obnovljivi energiji - za te bi dali olajšave."

Gospod Tonin, kdo bi moral kriti stroške pokopa beguncev in migrantov, ki so utonili v Kolpi?
"Stroške pokopa bi morala prevzeti država, pomembno pa je tudi, da se odpravi vzroke: ljudje so umrli, ker so se podali na tako nevarno pot. Sporočilo Slovenije, odprtih in prehodnih meja je napačno. Vabi migrante na nevarno pot. Z večjo prisotnostjo moštva vojakov in policistov bi morali poslati jasno sporočilo, da je slovenska meja neprehodna."