(INTERVJU) Nataša Pirc Musar: "Epidemija je postala priročno orodje za brutalno uveljavljanje politične agende"

Bili ste pravnica v novinarstvu, ki je z nacionalke prešla h komercialni TV, v novo šolo novinarstva, izpopolnjevali ste se v Angliji in ZDA. Smo res v Sloveniji potrebovali ameriški tip novinarskega sporočanja?

Šolanja in izpopolnjevanja je bilo veliko že na nacionalki. Poleg internih izobraževanj za lepo izgovorjavo, pri tem moram omeniti Ajdo Kalan in Petra Ovsca, sem imela priložnost študirati v Veliki Britaniji, kjer sem spoznala principe in metode dela slavnega BBC. Tam sem prvič slišala definicijo razlike med različnimi tipi televizij: javna televizija dobi denar, zato da dela program; komercialna televizija dela program, zato da dobi denar. Amerika je prišla na vrsto kasneje, ko sem preživela nekaj tednov na CNN, saj sem delala prispevke za njihov takratni CNN World Report. To ni tisto tipično ameriško novinarstvo, kot si ga predstavljamo, ampak tempo dela je pa res bil drugačen. Pa filozofija tudi, gledalce je treba pritegniti, da ne zamenjajo kanala. Uporabljati sliko, kar je bistvo televizije, ne le kazati voditeljev v studiu. Nekaj dinamike gotovo ne škodi poročanju. Umetna dramatičnost je v Slovenijo prišla kasneje, ko sem že zapustila televizije.

Komercialka je vplivala tudi na javno TV, ki ji je postajala podobna. Na trenutke se je vnašanje spektakla v praviloma umirjeno novinarstvo, značilno za javne TV, zazdelo vsaj smešno, če ne že sarkastično. Kako zdaj gledate na to?

V zadnjih dvajsetih letih, kar nisem več na televiziji, se je precej spremenilo. Rekli bi celo, da so razlike med javno in komercialno televizijo pred letom 2000, ko sem delala na eni in drugi, z današnje perspektive komaj opazne. Po mojem je pritisk komercialne konkurence tudi nacionalki prinesel kaj dobrega, večjo dinamičnost oddaj, na primer. Je pa res, da vedno obstajajo poskusi nadomestiti kvaliteto in poglobljenost s spektaklom in dramatičnostjo, to je pač lažje, včasih pa zaradi časovnega pritiska tudi neizbežno. In vsi mediji so danes pod hudim pritiskom, to je skupno vsem. Komercialni bolj pod finančnim, javni pa bolj pod političnim. Hkrati pa je na obeh tudi kakovostno novinarsko delo.

Seveda so novinarji dobri, lahko pa bi ostali dobri tudi vsaka po svoje komercialna in javna TV.

Struktura nacionalne televizije je taka, da se lahko ukvarja tudi s preiskovalnim novinarstvom, komercialna je bolj pod pritiskom stroškov in ima zato manj novinarjev, ki bi si lahko vzeli več časa za poglobljene prispevke. Vesela sem, da je RTV Slovenija iz mojega programa, ki sem ga predstavila leta 2014, povzela ustanovitev centra za preiskovalno novinarstvo, ki pod vodstvom Lidije Hren odlično deluje. Slabost javne RTV, na katero sem opozarjala takrat, je še vedno enaka: hibridni način financiranja, saj mora tudi nacionalka pridobiti dober del prihodkov, mislim, da okrog četrtino, iz marketinga. Vrhunske javne televizije, kot sta BBC v Veliki Britaniji ali PBS v ZDA, so v celoti financirane neodvisno in ne konkurirajo komercialkam na marketinškem trgu. Javni servis je namreč mnogo več kot informativni program, preko katerega narcisoidni politiki niti ne znajo videti. Javna radio in televizija morata zagotavljati popis zgodovinskih in kulturnih dogodkov, pripravljati dokumentarni program, skrbeti za verske vsebine, podpirati igrani program. No, sem je stopil tudi Pop TV s komercialnimi igranimi serijami, ampak filmi in dokumentarci, spremljanje večjega števila kulturnih dogodkov so še vedno primat javne televizije. In prav je tako, to je poslanstvo javne RTV.

Slovensko novinarstvo je zelo raznoliko

Kakšno je zdaj slovensko novinarstvo?

To pa ni enostavno vprašanje, ker ne moremo kar vsega zmetati v en koš. Na kratko: slovensko novinarstvo je zelo raznoliko. Imamo resne medije, ki se trudijo poglobljeno informirati svoje bralce in gledalce. Imamo take, ki so bolj politično propagandne narave in si komaj zaslužijo, da se jim reče medij. Spletni mediji in omrežja tekmujejo s tradicionalnimi za pozornost javnosti, ki je v družbi omejena dobrina. Za celovito informiranost o političnem dogajanju v slovenski družbi je treba spremljati več virov informacij. Ljudje hitro pridejo v skušnjavo, da se zapirajo v mehurčke in gledajo in berejo samo tisto, kar pritrjuje njihovemu prepričanju. Sama spremljam veliko virov, ja, gledam in berem na primer tudi Novo24, kljub temu da me nizka kvaliteta novinarskega dela in propagandističnost ravno ne navdušujeta. Njihove vsebine pa kažejo na miselnost določenega dela naše družbe ali pa vsaj določenega dela slovenske politike. Po drugi strani opažam kar nekaj izrazite kvalitete. Dnevni časopisi pod pritiskom prehoda na splet in tamkajšnje konkurence objavljate poglobljene analize in komentarje. Čisti spletni mediji, na primer Metina lista, se lotevajo svojih tem z vso skrbnostjo in širino pristopa. Vrhunsko preiskovalno novinarstvo ni le na RTV Slovenija, tudi komercialni Pop TV ima svojo izvrstno ekipo Fokusa. Zanimivo se mi zdi, da imamo res kvalitetno preiskovalno novinarstvo tudi izven velikih institucij, tu bi omenila na primer portala Oštro in Pod črto. Skratka, ni vse črno.

Uravnoteženo novinarstvo je beseda, ki smo jo poslušali ob vsaki Janševi vladi. Zdaj se je SDS uravnoteževanja lotila s strankarskimi mediji, ki jih, ko je na oblasti, lahko predstavlja, kot da so v javnem interesu.

Uravnoteženo novinarstvo ne obstaja, to je mit, ki služi kot izgovor za promocijo take ali drugačne politične agende. Ta izraz mi je priskuten, bliže mi je pojem profesionalno novinarstvo. Čiste nevtralnosti v novinarstvu ni, saj se z novicami ne ukvarjajo stroji, ampak inteligentni ljudje. Tudi vsak novinar je homo politicus, s tem ni nič narobe. Maksima dobrega novinarstva je: poslušaj obe strani in preveri dejstva. Ne gre torej za navijanje za eno ali drugo politično opcijo, ampak za novinarstvo, ki se ukvarja z dejstvi brez hujskaštva. Mislim, da to ločuje dobre medije od slabih. Politične navijače se da hitro identificirati in njihovo pisanje pač jemati z zrnom soli. Med slabimi so še taki, ki za svoj obstoj morajo pritegniti čim več pozornosti, naš grobi prevod angleškega izraza zanje bi bil klik kurbe.

Na Kitajskem pa imajo celo zakon o uravnoteženem poročanju. Pred dnevi niso podaljšali frekvence BBC-ju, ker je s poročanjem o dogodku škodil ugledu države.

Kitajska najbrž ne more biti naš zgled glede svobode govora in neodvisnosti novinarstva. Opažam pa strah in nervozo v mnogih državah, ki si želijo nadzirati tok informacij. Strah pred prostim pretokom, ki ga omogoča internet, in novi strah pred neodvisnostjo interneta od kablov, ki jih lahko država nadzira ali prekine. Satelitski internet, kot bo na primer Starlink Elona Muska, je pred vrati. Povsem v zasebnih rokah, povsem zunaj nadzora držav.

Pravno huliganstvo

Z osebnimi podatki se pri nas tudi dela kot svinja z mehom. Ste kot informacijska pooblaščenka lahko to vsaj malo preprečevali? So kakšni primeri, na katere ste posebej ponosni, da vam je uspelo?

V desetih letih sem kot informacijska pooblaščenka imela priložnost v Sloveniji orati ledino na področju dveh razmeroma novih pravic, ki se še kar naprej razvijata: pravica do varstva osebnih podatkov in pravica do javnih informacij. Morda sem najbolj ponosna na to, da smo v samo nekaj letih spravili ti dve pravici v zavest javnosti in zavezancev, zlasti javnega sektorja. Pri tem se mi zdi pomembno, da smo pri uveljavljanju precej bolj poudarjali korenček kot palico. V začetnem obdobju je to bistveno. Še bolj pomembno pa je komuniciranje. Komuniciranje s splošno javnostjo preko pojavljanja v medijih, komuniciranje z zavezanci. Nikogar nismo kaznovali, če je vprašal, kako naj se česa loti, izdali smo veliko smernic in priročnikov. Vedno je bistveno opozarjanje vnaprej, pa čeprav se vedno najdejo tudi taki, ki so po dveh letih prehodnega obdobja presenečeni, ko se zakon končno začne uporabljati. Žal opozarjanje včasih tudi ne zaleže. Z žalostjo se spomnim tragičnega primera mariborskega ravnatelja, ki ga je rumeni tisk z desetinami člankov v dveh tednih pognal v smrt. Prav nobenega zadoščenja ne najdem v tem, da sem na začetku te gonje opozarjala, kaj se lahko zgodi.

Tisto je bilo zelo žalostno, rumeni mediji in tudi uveljavljeni stand up komiki so se spustili nedopustno nizko. Potem pa so samo brisali svoje nebuloze s spleta. Je zdajšnja pooblaščenkina ekipa dovolj subtilna?

Tudi ekipa Mojce Prelesnik dela odlično, veliko na preventivi, pomoči zavezancem, a z žalostjo ugotavljam, da je Slovenija iz ene boljših po znanju in izvrševanju pristojnosti postala črna ovca, pa ne zaradi tima ljudi na Informacijskem pooblaščencu, temveč zaradi odnosa te in tudi prejšnje vlade, ki v dveh letih in pol nista uspeli sprejeti novega zakona o varstvu osebnih podatkov, kar bi morali storiti že do maja 2018. ZVOP-2 še danes ni sprejet in pooblaščenec nima možnosti kaznovati kršitelje. Zadnji v EU smo, ki zakona, usklajenega s Splošno uredbo o varstvu podatkov, angleška kratica je GDPR, še nimamo.

Storilci so tu, kot v novinarstvu, praviloma tudi tisti, ki imajo moč in radi kažejo mišice, kajne?

V zadnjem letu je kulminiral trend, ki ga opažam že nekaj časa, vsaj od zloglasnega ZUJF dalje: zavestno ignoriranje zakonodaje. Pri tem seveda prednjačijo politiki. Pravno huliganstvo je izraz, s katerim sem pred kratkim poimenovala pristop, da sprejmejo predpis, za katerega je jasno, da je ustavno sporen, ampak bodo nalogo, da to presodi, prevalili na ustavno sodišče. Ob tem se spomnim svojega prvega bolj odmevnega primera, ki sem ga imela še kot pooblaščenka za dostop do informacij javnega značaja. Nekdanji predsednik Kučan je brez pripomb in takoj spoštoval odločbo, ki mu je nalagala razkriti udeležence nekega srečanja, ki je bilo financirano iz javnih sredstev. Da vodilni politik spoštuje avtoriteto prava in organov, ki skrbijo za red na določenem področju, bi moralo biti samo po sebi umevno. Ko pa se s pomočjo javnih in anonimnih profilov na družbenih omrežjih v nič daje organ ter sledijo osebni napadi na njegovo vodstvo, je to že neposredno rušenje pravne države, pravi antidemokratični barbarizem. Sprašujem se, ali ga lahko naša demokracija sploh preživi.

Politika premalo upošteva stroko

Že marca lani so mnogi, tudi tisti, ki niso obsedeni s teorijami zarote, menili, da bo šlo pri covidu nazadnje za še večjo kontrolo nad ljudmi. Kaj pravite na to?

Glede cepljenja se strinjam in sem vesela, da napredek znanosti omogoča razvoj cepiv v bistveno krajšem času, kot je to bilo še pred desetletjem. Žal politika premalo posluša in upošteva stroko, kar se zdaj, po letu boja z epidemijo, kaže na vsakem koraku. Še več, zelo očitno se je politika odločila iz spopada z epidemijo izločiti epidemiologe in ignorirati njihova stališča. Rezultat je dobro znan, eden najslabših na svetu. Ne morem mimo vtisa, da je epidemija postala priročno orodje za brutalno uveljavljanje politične agende, navsezadnje tudi za nadzor. In vprašanje nadzora nad ljudmi je politično, ne epidemiološko.

Kateri od ukrepov so bili preveliko poseganje v človekove pravice ali vsaj neumni?

Ustavno sodišče je, sicer precej nežno, pokazalo na glavno slabost vseh ukrepov: na pomanjkanje strokovnih utemeljitev. Omejitve, ki jih je vlada sprejemala kar na počez, namreč posegajo v osnovne človekove pravice, svobodo gibanja, na primer. Take omejitve morajo nujno biti zares dobro utemeljene, časovno omejene in sorazmerne z nameravanim učinkom. Nezaupanje javnosti v dobronamernost in učinkovitost ukrepov je še dodatno zaostrila porazna komunikacija. Drugi, jesensko-zimski val epidemije je bil napovedan pol leta vnaprej. Povsem nerazumljivo je, kako da se v teh šestih mesecih vlada ni pripravila na sledenje stikom, da bi lahko vedeli, kje in kako se virus širi, in na tem utemeljili in izvedli ustrezne ukrepe. Tisoče ljudi, ki bi jih v kratkem času lahko usposobili za sledenje stikom, sedi doma! Neodgovorno in nekompetentno je, da ni bil pripravljen načrt testiranja in ločevanja zdravih od okuženih v domovi za starejše občane. Ta najbolj ranljiva skupina je za to nekompetentnost plačala največ. Ob brutalnem uveljavljanju politične agende, ki z epidemijo nima ničesar, se da opisati zadnje leto delovanja politike z enim izrazom: brutalna nekompetentnost.

Kaj pa zdaj? Cepljenje in cepilni potni listi, obvezni za vse?

V tem trenutku me najprej zanima, kdaj bo na razpolago dovolj cepiva, da bomo sploh cepljeni vsi, ki želimo in smemo biti. Že zdaj je jasno, da velik del prebivalstva ne bo cepljen zaradi omejitev, kot so starost pod 16 let, nosečnost, bolezni in tako dalje. Vezati pravice na nekaj, kar sploh ni omogočeno vsakomur, vodi v diskriminacijo. Covid cepilni potni listi kot sredstvo, ki omogoča na primer gibanje, bodo morali biti precej bolj domišljeni, kot je razbrati iz trenutnih zamisli. Zdi se mi tudi, da je razprava o tem neke vrste dimna zavesa, da ne bi preveč razmišljali o drugih problemih. Preusmerjanje pozornosti od hudo počasnega tempa cepljenja, recimo. Tu leži del odgovornosti tudi na EU, ki je spet zamudila priložnost za bolj poenoteno ukrepanje, tako kot že v primeru migrantske krize pred nekaj leti. Predvsem pa so EU z zavezami za količine cepiv in terminskimi načrti nalagali farmacevti.

Pa vendarle odstrimo dimno zaveso. Katere so pasti cepilnih potnih listov? Kaj se lahko zgodi?

Zagotovo je nevarnost, da začasni ukrepi postanejo trajni. S tem imamo bogate izkušnje, še zdaj imamo začasni 22-odstotni DDV namesto 20-odstotnega. Politika nas je kot žabe skuhala do te mere, da smo sprejeli ukrepe, ki bi se še leto nazaj zdeli povsem nemogoči. Potem pa vrže kost in se veselimo, da smemo v sosednjo občino. Resen problem cepilnih potnih listov bi lahko bilo določanje izjem. Če bi bili absolutno obvezni za povrnitev svobode gibanja, bi to pomenilo omejitev te človekove pravice za tiste, ki se ne smejo ali ne morejo cepiti.

Prosto po Partljiču bom torej: zdaj ni mej, zato se moramo za prehajanje iz občine v občino, iz pokrajine v pokrajino, iz države v državo obvezno cepiti.

Glede na to, da je še zadnji epidemiolog, ki sploh sodeluje v tako imenovani strokovni skupini, dejal, da je bila prepoved prečkanja občinskih mej odvečen ukrep, gre očitno bolj za političen kot epidemiološki ukrep. Naj ponovim: brez sledenja stikom je bilo vse to omejevanje zapovedano na pamet.

Kako bi se lahko posameznik pravno ubranil pred tem? Tako, da vztraja, da bi zdravstvene oblasti neupravičeno posegle v osebne podatke? Da gre za neupravičen poseg v človekove pravice? Kako drugače?

Ambicije vladajočih zbirati čim več informacij in čim bolj slediti posameznikom so stalnica. Pri nas se morda izražajo celo nekaj bolj primitivno kot v zrelejših demokracijah, kot lahko vidimo iz predloga, da bi pri prijavi prebivališča zbirali podatke, ki s tako prijavo nimajo popolnoma nič. Nekateri spadajo celo med posebej občutljive oziroma posebne vrste osebnih podatkov, veroizpoved, na primer. Skrbi me tudi, da smo na področju varstva osebnih podatkov iz ene najbolj naprednih članic EU padli čisto na rep. Slovenija je, kot sem že omenila, edina država, ki še ni sprejela novega zakona o varstvu osebnih podatkov. Ne morem se čisto odločiti, ali gre za nesposobnost politike ali za zavesten manever. GDPR se sicer lahko neposredno uporablja, ampak brez slovenskega zakona je informacijski pooblaščenec pri njegovem uveljavljanju gol in bos. Nima namreč učinkovitih ukrepov proti kršiteljem. Vsak teden lahko beremo o ukrepih in izjemno visokih globah, ki jih organi po drugih državah EU izrekajo kršiteljem. Novost iz GDPR, ki je pri nas še ni, je povečanje odgovornosti organov javnega sektorja, ki so lahko tudi oglobljeni. Švedski pooblaščenec je pred kratkim kaznoval švedsko policijo zaradi nezakonite uporabe sistemov za prepoznavo obraza, in to z globo v višini 250 tisoč evrov. Pa mnoge občine po EU so že bile poklicane na odgovornost, da o visokih kaznih podjetjem za kršitve GDPR ne govorimo.

Lahko kot odvetnica pomagate ljudem, ki se jim na teh področjih godi krivica?

Kot odvetnica praviloma pomagam reševati posamezen problem, enega po enega. Moje opažanje v šestih letih tega dela je, da je teh problemov na področju varstva osebnih podatkov vedno več. Z javnim oglašanjem, kot je tudi tale intervju, lahko opozorim na širše probleme. Tudi tu lahko rečem, da varovanje osebnih podatkov - v modernem svetu in novih tehnologijah, umetna inteligenca je na pohodu - postaja vedno bolj zahtevno. Hkrati opažam v naši državi zdrs demokracije, ki se odraža v primitivnosti in brezbrižnosti politike. Škarje in platno namreč v demokratični ureditvi prepuščamo prav politiki. Samo preko demokratičnih institucij se da kaj zares spremeniti. Na bolje in tudi na slabše. V zadnjem času je žal več slednjega.