(INTERVJU) Makedonski režiser Slobodan Unkovski: Ameriški predsednik zjutraj ne pomisli najprej na nas

Makedonski naroden teatar (MNT), prvič uradno z makedonskim jezikom, so svečano odprli 3. aprila 1945, njegov vodja je postal mladi igralec in režiser Dimitar Kjostarov. Glavno vlogo, Lido, v prvi predstavi, drami Platon Krečet, je igrala slovenska igralka Milena Godina. Deček in mama sta bila namenjena na avdicijo za otroške pevce, ki naj bi v operni predstavi nastopili kot zborček veveric. Mama, učiteljica makedonskega jezika, je delala v Pionirskem domu in tam pripravljala tudi novoletne predstave z otroki, deček je igral v eni od njih in bilo mu je všeč. Z odrom je imela opravka tudi mamina mama, članica skopskega prostovoljnega gasilskega društva, to je namreč prirejalo tudi svoje amaterske predstave in z eno od njih gostovalo, nepozabno za dečkovo babico, celo na Bledu.

A zdaj smo ob Vardarju in deček se še danes spominja, kako je, korakajoč čez reko, z roko drsel po leseni ograji mostu, ki ga že dolgo ni več, tako kot tudi ni več mogočne gledališke stavbe, ki jo je nekaj let kasneje porušil veliki potres. Avdicijo je deček uspešno prestal, a ko je prišla premiera, je ugotovil, da ga niso dodelili v prvo postavo, nastopil naj bi šele na reprizi. Užaljen je pobral svoje stvari in odšel, ne da bi se ozrl.

Desetletja kasneje, sredi decembra 2021, sedi režiser mednarodnega slovesa Slobodan Unkovski, za prijatelje in kolege Unko, na tem istem mestu ob Vardarju, seveda v novi gledališki stavbi, in pripoveduje to avtobiografsko zgodbo slovenski novinarki. Nova gledališka hiša je precej baročna, še starejša od prejšnje, bi rekli hudomušneži. Unkovski pa v smehu mimogrede navrže še en podatek o čudežnih poteh usode, da je prvi direktor tega istega gledališča Dimitar Kjostarov, ko je deček Slobodan zrasel v moža, postal njegov tast.

Malo me je začudilo, ko ste predlagali, da se srečava v Makedonskem narodnem gledališču, MNT, ker sem v nekem intervjuju prebrala, da v to novo stavbo, ki ni po vaši meri, nočete vstopiti.

"Če se namerava pogovarjati o mojem delu, je gledališče najboljši ambient. Prihodnjo pomlad bom tukaj režiral Shakespearovo Zimsko pravljico, tako da zdaj kar pogosto prihajam sem na pogovore in se počasi privajam na novo okolje. Res novo, saj v tej stavbi nisem delal, odkar je zgrajena, torej približno deset let. To je predraga zgradba, zanjo je bilo porabljenega preveč denarja, za nameček je še nekvalitetno zgrajena. Ampak to gledališko poslopje ni izjema, zgrajeno je bila v času, ko je bila na oblasti politika, ki je pozidala Skopje na ta način, da ga naredi bolj starega, kot je bilo, preden ga je razrušil potres. Zadnjo predstavo za MNT, Izgubljene Nemce Dejana Dukovskega, besedilo, ki ga imam zelo rad, sem delal pred desetimi leti, a v drugi zgradbi. V nasprotju s slovenskimi razmerami, kjer so režiserji, kot so Mile Korun, Zvone Šedlbauer, Janez Pipan, ogromno delali v Slovenskem narodnem gledališču, SNG Drami Ljubljana, sem sam v našem MNT delal zelo malo. Več sem ustvarjal v beograjskem Jugoslovanskem dramskem gledališču, JDP, kot pa v skopskem MNT. Precej sem delal v drugem skopskem gledališču, Dramskem teatru, tam sem bil v določenem obdobje zelo aktiven. Je pa bilo tudi obdobje, ko v Makedoniji zame praktično ni bilo dela, to je bil čas, ko je bila stranka VMRO najmočnejša in nisem v naših gledališčih delal skoraj nič, mogoče predstavo ali dve, toliko, da se je lahko reklo, da delam, ampak v resnici sem bil porinjen na obrobje."

S padcem VMRO se je to spremenilo in sedaj lahko delate?

"Ne toliko, kot bi mogel. Seveda zdaj lahko delam, toda razmere v gledališču so se spremenile, ne samo zaradi korone. Naš teater ni več, kar je bil, ni v takšni kondiciji kot nekoč. Tega ne govorim zaradi sebe, zato ker jaz ne delam; je vrsta drugih, novih, zanimivih avtorjev, ampak v teatru ni več nekdanje strasti, posvečenosti. Ne da ni dobrih predstav, so, ampak ni več nekdanjega naboja, gledališče danes ne odpira bistvenih tem, tabu tem, tem z nabojem, kot nekoč, recimo, ko se je lotevalo Golega otoka, komunizma."

Vam je Beograd odprl vrata tako na široko, ker ste bili nekdanji beograjski študent?

"Res sem režijo študiral v Beogradu, ker je v Skopju še ni bilo, a sem se po študiju vrnil v rodno mesto. Šele deset let kasneje, ko sem se že dokazal, so me prvič poklicali, da pridem režirat v Beograd. Imel sem srečo, da je bila moja prva predstava Hrvaški Faust, odmevna drama Slobodana Šnajderja, in požela je ogromen uspeh. To je bil čas političnega gledališča, Dušan Jovanović in Ljubiša Ristić sta začela z njim, jaz sem ju s Hrvaškim Faustom, ki se dogaja v času ustaške NDH, na določen način podkrepil, podprl. Beograjski JDP je moje gledališče, imam ga rad, kakšnih deset predstav sem postavil tam. V Beogradu se počutim dobro, ampak dobro se počutim tudi v Ljubljani, kjer sem tudi delal nekaj predstav. V Ljubljani sem bil tudi na dan razglasitve slovenske samostojnosti junija 1991."

Na obisku pri sestri?

"Ne, v Drami sem delal Ibsnovega Peera Gynta, tako sem bil na Trgu republike priča svečanemu dvigu slovenske zastave. Moji čudoviti sodelavki in prijateljici, scenografki Meti Hočevar, sem rekel: Meta, kaj bo jutri? Nič, vse bo dobro, mi je odvrnila, jaz pa njej, da se bojim, da bo vojna. Žal sem imel prav, naslednji dan smo že videvali tanke in helikopterje. S hrvaškim režiserjem Georgijem Parom sva zgodaj zjutraj sedela v Drami, čisto sama, nikogar ni bilo na vaje. Spomnim se, da sem mu rekel, da imava res redko priložnost, da sva zraven pri razglasitvi neodvisnosti neke države, on pa se je pošalil: Od leta 1945 do zdaj smo gledali partizanske filme, zdaj pa bomo naslednjih petdeset let osamosvojitvene. Šalila sva se, pot nazaj domov pa ni bila več šala, Hrvaška je že postavila blokade. Kasneje sem se vrnil v Ljubljano in postavil Peera Gynta na oder s takrat mladim igralcem Igorjem Samoborjem."

Ki je nedavno odstopil kot ravnatelj Drame ...

"Vem, vem, v zvezi s tem sva si zadnje čase tudi dopisovala."

Vidim, da ste na tekočem. Kaj bi rekli o Sloveniji danes?

"Že dolgo, deset, dvanajst let nisem delal predstav v Sloveniji, tako da bi težko sodil. Zaskrbela me je ta zgodba s Samoborjevim odstopom v Drami, ne ker bi od njega pričakoval uslugo, povabilo za kakšno mojo režijo v Drami, ampak ker mislim, da je imela Drama z njim, tako kot tudi z nekaterimi upravniki pred njim, s Pipanom in še s kom, srečo, saj so se zelo angažirali, rezultat pa je bila velika in kakovostna produkcija. SNG Drama je morda najpomembnejše gledališče v regiji in poslopje je res potrebno obnove, to vem še od prej. Zakaj so takšni odnosi z ministrstvom za kulturo, ne vem, ozadja ne poznam, zato tega ne morem komentirati, mi je pa žal, da se je Samobor odločil za odhod, ker zna delati."

Če se vrneva v junij 1991, k slovenski osamosvojitvi: če ne prej, je postalo takrat jasno, da bo Jugoslavija razpadla. Kako ste gledali na to takrat in kako danes?

"Jugoslavija je bila velik prostor, mislim seveda kulturni, vojaški vidik me ne zanima. Zame je bilo zelo zanimivo tekmovati najprej s slovenskimi in potem s srbskimi predstavami na novosadskem Sterijevem pozorju in drugje. Makedonija je imela takrat precej močno gledališče, kar nekaj režiserjev nas je bilo in vsem je bil izziv tekmovati s kolegi iz Slovenije, Srbije, Hrvaške, preverjati, kdo je boljši. Spomnim se, da smo govorili: Če bodo letos Slovenci prišli s predstavo, ki vsebuje besedo hrepenenje, bomo izgubili. (Smeh.) Velik del življenja sem preživel v Jugoslaviji, vso mladost, ne morem in nočem tega pozabiti. Kako uspešna je danes vsaka od teh držav, ki so nastale po razpadu, ali živi svoje sanje ali katastrofo, je odvisno od zornega kota. Vsekakor smo si takrat predstavljali vse skupaj bolj preprosto in bolj super, kot se je potem pokazalo. Če govorim za Makedonijo, ki je šla skozi dramatična obdobja, je zdaj, ko smo samostojni, ko imamo svojo državo, vse dražje, bolj zapleteno. Na Jugoslavijo ne gledam z nostalgijo, zame je končana zgodba, bi si pa želel, da bi bila Makedonija v boljšem stanju, kot je. Ampak to žal ni odvisno od moje želje, ampak od marsičesa drugega."

Kako bi na kratko opisali stanje v vaši državi za tiste slovenske bralke in bralce, ki o njej ne vedo veliko?

"Te dni se vlagajo ogromni napori, da bi, potem ko smo vstopili v Nato, začeli še pogajanja za vstop v EU, a to ni tako preprosto. Morali smo narediti ogromne kompromise tako z Grčijo kot z Bolgarijo, vendar je zame najbolj problematično stanje duha naroda, njegove energije. Politika nas s svojimi dnevnimi kompromisi, nedoslednostmi, korupcijo, s strankarsko pogojeno in preveliko administracijo vodi v brezup, ljudje so izgubili upanje, da se bo kaj spremenilo na boljše."

Torej je prevladujoče stanje apatija?

"Ne bi govoril niti o apatiji, prej o depresiji. Problem je, da je postala politika pri nas preveč pomembna, vsekakor bolj, kot bi morala biti ..."

Govorite o levi in desni politiki?

"O obeh, tu ne delam razlike. Čeprav ne skrivam, da sem bližje levici."

Seveda, saj ste bili celo minister za kulturo v vladi socialdemokrata Branka Crvenkovskega.

"Res je, dve leti in pol, od sredine 1996 do novembra 1998, sem bil minister v njegovi rekonstruirani vladi. Nestrankarski minister, saj nisem član nobene stranke. V vlado sem vstopil prepričan, tako kot mnogi intelektualci drugod po Vzhodni Evropi, da se moramo v novi demokraciji vsi truditi, da pomagamo novi državi. Čeprav se zdi, da ni nihče verjel v dobre namene. Vsi so me nagovarjali, naj ne sprejmem ministrske ponudbe, toda sam sem tolikokrat javno kritiziral prejšnjo vlado, da se mi je zdelo prav, da to ponudbo sprejmem in pomagam urediti določene stvari. Seveda se je pokazalo, da to ni niti preprosto niti mogoče. Kar nekaj let sem živel v tujini, med drugim z vso družino tudi dve leti v ZDA, kjer sem predaval, spodbujal sem svoje otroke, ki so študirali v tujini, naj se vrnejo v Skopje, zdaj so tukaj, a ko gledam, kaj se dogaja ..."

Vam je žal?

"Ne ravno žal, se pa sprašujem o marsičem. Vsi trije sinovi se borijo, niso se predali, tudi zaradi njih pravim, da ta Makedonija ni to, kar bi si želel, da je. Politika je res pretirano pomembna, prave vsebinske skrbi za državljane pa je veliko premalo. Zame je dramatično, da tukaj, če se ne priklonite kateri od političnih strank, sploh nimate možnosti. V določenih dejavnostih se tu in tam sicer pojavi kakšna poteza kot znak, da strankarska pripadnost ni toliko pomembna, toda to so res redki primeri, izjeme, ki potrjujejo pravilo. Še posebno paradoksalno pa je, da imajo pri nas socialdemokrati, ki so zdaj na oblasti, slabši odnos do kulture kot politična desnica, pri čemer je desnica, ko je vladala, stotisočkrat zlorabila kulturo in denar zanjo. Tako da ne veš, kaj je boljše in kaj slabše. Poglejte samo to gledališko zgradbo, v kateri sediva, MNT, ki je del projekta Skopje 2014, megalomanskega projekta spomenikov in stavb z ogromno napakami ..."

Simfonija kiča, tako ga je označil vaš srbski kolega Goran Marković.

"Ampak, kot vidimo, ta simfonija kiča se širi, ste videli, kakšen ogromen spomenik so zdaj v Beogradu postavili Štefanu Nemanji?! Dejansko pri nas ni globokega, iskrenega razumevanja pomembnosti kulture za vse, še posebno pa za male narode, kakršen je naš. Če bi bila kultura široko prisotna, bi to lahko izboljšalo naše odnose. Morda je to utopična, idealistična vizija, vendar je danes na političnem trgu preveč surovosti, grobosti."

Kako si to razlagate?

"V času Jugoslavije, ki je bila velik prostor, ste se morali dokazati tako v Skopju kot v Beogradu in Ljubljani ali kjerkoli že, da vidite, koliko v resnici veljate, zdaj pa se je v teh malih državah, ki so nastale na novo, v teh malih carstvih, zaposlilo veliko nesposobnih ljudi, ki se niso nikjer dokazali, a nam narekujejo raven kulture, izobrazbe, politike. Lažne diplome za zaposlovanje v javni administraciji so pri nas kar praksa. Morda ne veste, da je bila prva izjava podpredsednika te vlade, da ne bodo preverjali, ali je neka diploma falsifikat ali ne. Ta država šepa, zanaša jo levo in desno. Vlada Zorana Zaeva je že napravila in še mora napraviti veliko kompromisov, da bi ob vseh trenutnih pritiskih in problemih obstala, in temu ni videti konca."

Bi lahko temu, kar se dogaja v teh dneh po odstopu premiera Zorana Zaeva, rekli vladna kriza?

"Vlada bo našla način, da se stabilizira, na novo razdeli ministrska mesta, a ni nobene garancije za premik h kakovosti. Ni niti uvida v delo posameznih ministrov, kajti v praksi je žal tako, da je minister, ki je iz druge koalicijske stranke, odgovoren vodji stranke, ne premierju. To je paradoks, zaradi katerega tudi ni nobene kolektivne strategije."

Zakaj, mislite, se je Zoran Zaev tako vehementno odločil za umik s čela vlade in zdaj še socialdemokratske stranke?

"Nobenega uvida v ozadje nimam, samo informacije iz časopisov, ki pa jih, vsaj resnih, v Makedoniji skorajda ni, in s televizije. Mislim, da Zaev ni samo utrujen in ogorčen zaradi volilnega poraza socialdemokratov na lokalnih volitvah, ampak tudi globoko razočaran zaradi (ne)odziva na njegove akcije. Osebno se je močno angažiral, da bi dosegel dogovor z Grki, pristal je celo na spremembo imena države, kar je bilo po mojem v tistem trenutku tudi edino mogoče, a za to ni dobil ustrezne podpore, nagrade, niti od Evrope niti od makedonskega ljudstva. V tem pogledu je res napravil ogromno, več ne bi mogel nihče. A ob vseh kvalitetah, ki jih premore, ima, kot vsak človek, seveda tudi napake. Dejansko ni bil pripravljen na kakršnokoli rušenje, četudi nujno, na to, da bi šel do konca v raznih primerih korupcije, kriminala, gradbene mafije ... Morda je tako tudi zato, ker je prišel v politiko iz zasebnega podjetništva, in tam vlada drugačna logika. Res je vložil v svoje delo ogromen napor, sebe celega, povsem iskreno, a žal ni uspel voditi države do konca in jo spraviti v red. Zakaj ne? Malo zaradi parlamentarne večine, predvsem pa zaradi zadovoljevanja apetitov vseh okrog njega. S temi njihovimi potezami se je, na žalost, sam kompromitiral. Škoda, ker je imel po moje zgodovinsko priložnost, da izpelje do konca to, kar si je zadal."

Je res lahko vse, kar bo prišlo za njim, samo slabše?

"Tudi prej je bilo slabše. V primerjavi s predhodniki, z vladajočo desnico, je bil Zaev velik demokrat, toleranten, država se je v času njegove vlade osvobodila od političnega in policijskega nasilja ..."

Za državljane to očitno ni dovolj.

"Res ne. Državljani hočemo, da država deluje, da, denimo, ne kaznuje samo mene, ko prekoračim hitrost na avtocesti, ampak tudi tiste, ki gradijo brez dovoljenj ogromne neokusne zgradbe ... Ampak ta država je nefunkcionalna, v osnovnih stvareh ne deluje. Mislim, da bi lahko bila boljša, kot je, in da pri tem niso pod vprašajem njene zmogljivosti, le da je žal del tistih, ki bi Makedonijo lahko naredili boljšo, odšel na tuje, drugi del pa se je umaknil, potegnil vase."

Torej zunanja in notranja emigracija?

"Tako je. V politiki se drži samo določen sloj, tisti, ki gleda predvsem na svoj osebni interes. In zato ne moremo funkcionirati, kot je treba. Res mi je žal, nisem kak lokalpatriot, ampak spomnim se nekdanjih Badinterjevih besed, da imata Slovenija in Makedonija od vseh novih držav na ozemlju bivše Jugoslavije največji potencial za evropsko perspektivo, zdaj, po 30 letih, pa smo mi padli tako nizko, da ne moremo vstopiti niti v pripravljanje pogovore, kaj šele v EU. Ko je vaša Nova revija v osemdesetih letih zapisala, da Makedonija nima zmogljivosti za lastno državo, sem bil zelo prizadet, užaljen, zato sem si to zapomnil vse do danes, ampak ob vsem, kar se zdaj dogaja v moji državi, se vprašam, ali ni bila Nova revija preroška, ko je tedaj s tisočkilometrske razdalje napovedala današnjo resnico."

Ena od usodnih zavor pri makedonskem približevanju EU je spor z Bolgarijo. Kako gledate nanj?

"To je resen problem, ki se ne bo končal hitro. Bolgarija dela na tem vse od Sanstefanskega sporazuma, podpisanega po rusko-turški vojni leta 1878, in stalno poudarja, da je Makedonija njena, da Makedonci nismo narod, da nimamo svojega jezika ... Čeprav so tudi v Bolgariji drugačni glasovi, intelektualci, ki mislijo drugače, in ni vse tako unisono. Z Bolgarijo imam kar nekaj družinskih stikov, žena ima tam dve polsestri, ker si je njen oče prvo družino ustvaril tam. Visoko mnenje imam o bolgarskem gledališču, tudi tamkajšnja igralska šola je dobra. A so bile tudi drugačne družinske izkušnje. Moj oče je bil partizan, v vojni trikrat ranjen, vsakič od 'prijateljske' Bolgarije. Ne moremo zanikati, da so bili Bolgari - v zahodni Makedoniji pa Italijani – med drugo svetovno vojno glavni okupatorji. To, da je bila Bolgarija med drugo svetovno vojno fašistična okupatorska sila, ni izmišljena teza."

In ne samo odrska drama, mislim seveda na znamenito Jovanovićevo Osvoboditev Skopja, ki govori prav o bolgarsko-nemški okupaciji.

"Kje pa, koliko takšnih dram je v resnici bilo. Tega, kar se je dogajalo, ne moremo izbrisati, obenem pa danes tudi ne moremo govoriti, da je Bolgarija fašistična, če želimo imeti s to našo prvo sosedo normalne, dobre odnose tako kot z Grčijo, Albanijo, Srbijo. Ti odnosi morajo temeljiti na tem, kar je danes, res pa je, da imata obe strani bogato zgodovino medsebojnega sovraštva. Ni naključje, da je bila vojska, JLA, potem ko se je Jugoslavija ločila od vzhodnega bloka, v Makedoniji tako močno zastopana, tanki, letala, vse to je bilo tukaj zaradi Bolgarije, Grčije, Albanije. A časi so se spremenili in danes si želimo normalnih odnosov z vsemi. Paradoks je, da lahko vstopim v Albanijo in Srbijo z osebno izkaznico, za Bolgarijo in Grčijo pa potrebujem potni list. Logično je, da od Bolgarije pričakujemo podporo, ne pa oviranja pri približevanju EU. Z Grčijo smo bili dvajset let v najhujšem konfliktu, zdaj pa varuje naše nebo. Prav te dni so v okviru vojaške vaje Nata Skopje preletavali grški lovci, zadolženi za varovanje makedonskega neba. Takega dramatičnega salta z Bolgarijo ne moremo napraviti."

Kaj pričakujete od EU?

"To ni bitka za evropske sklade in njihov denar, ne pričakujem, da bomo potem vsi vozili bele mercedese, ampak samo vstop v EU lahko pripelje do pravih notranjih reform v naši državi. Gledamo Bolgare nekoč in danes, včasih so hodili v Makedonijo kupovat blago, zanje smo bili Amerika ... Za nas je pomembno, da se vzpostavi dialog z EU, da se lahko država prečisti, postane normalna, organizirana, funkcionalna. Nimam iluzij, da evropska skupnost nima napak, nikakor, toda mi tukaj potrebujemo nekoga, da nam pomaga napraviti red, saj smo zdaj vrženi s tira. Ne vem, kako se bo vse skupaj rešilo, vidim, da bo zdaj novo bolgarsko vlado vodil mladi mož, ki je študiral na Harvardu. No, jaz sem bil profesor na Harvardu ..." (smeh)

Kakšen pa je po vseh teh zapletih odnos državljanov Severne Makedonije do EU?

"Nekoč je bila ta podpora najvišja na Balkanu, zdaj pa pada. Javnost je namreč pričakovala, da se bo, ko bomo spremenili ime države in zadovoljili Grke, proces približevanja EU pospešil. Ne da nismo pričakovali problemov z Bolgarijo, vendar smo mislili, da je EU močnejša. Zame kot zunanjega opazovalca ima EU to napako, da nima prave eksekutivnosti. Naj ilustriram z resnično družinsko zgodbo: skopski potres je porušil dom mojega strica, očetovega brata, moj bratranec je pod ruševinami umrl, stric pa je imel zdrobljeno medenico. V francoski bolnišnici, ki je prispela v Skopje kot pomoč, so rekli, da ga bodo dali v mavec in po nekaj mesecih videli, kako in kaj. K sreči je prišla na pomoč še ameriška bolnišnica in tam so strica takoj operirali, že po dnevu ali dveh pa mu ukazali, naj vstane, nič ujčkanja ni bilo. Ampak mi zdaj nismo niti na vrsti za mavec, čakamo nekje ob strani, Evropa pa zamuja z ukrepi."

Vaš rojak kitarist Vlatko Stefanovski pravi, da ni veliki svet, Zahod, nikoli dobro razumel Balkana, Vzhoda, Balkan pa tudi ne velikega sveta.

"Absolutno se strinjam. Po mojem se sploh ne zavedamo, kako majhni smo, mislimo, da smo popek sveta, ne razumemo dovolj drugih držav, narodov, sveta sploh. Še več, mislimo, da je predsedniku Bidenu, ko se zjutraj zbudi, prva misel, kaj delata Bolgarija in Makedonija, in Macronu, ali ga bo poklical Zaev. Velike politične igralce skrbi samo, da ne bi mi tukaj zakuhali kakšne vojne, da bi morali oni potem zaradi nas izgubljati denar ali celo življenja. Skratka, mi sami bi se morali artikulirati, a niti bližnjih Grkov ne razumemo dovolj. Še pred prespanskim sporazumom, ki je rešil grško-makedonski spor, sem v Skopju postavil na oder predstavo Solun, mesto duhov, ki govori o zgodovini tega nekoč največjega judovskega mesta na Balkanu. Da, ne grško-slovanskega, ampak judovskega, saj so se bili na ta drugi konec morja preselili sefardi, Judje, izgnani iz Španije. Pod nemško okupacijo je polovica prebivalstva končala v nemških taboriščih. To predstavo sem naredil, da bi razumeli zgodovino tega nekoč pomembnega mesta, ki je bilo tudi naše središče, saj smo bili v času turškega imperija z Grki ena država. Zato sem ob neki priložnosti rekel tedanjemu grškemu ministru za kulturo, ko je nekaj začel, poslušaj, do pred sto leti sva imela ti in jaz isti potni list. Skratka, Balkan ima zelo zapleteno zgodovino, ki je mi sami ne razumemo dovolj, kaj šele, da bi razumeli evropsko zgodovino in evropske interese."

Skupna sedanjost balkanskih držav je beg možganov, zlasti mladih, ti odhajajo in se ne vračajo. Za vašo državo je to še posebno pereč problem. Odhajajo tudi vaši študentje ...

"Res je, eden mojih študentov, Albanec iz Makedonije, je celo direktor švedskega narodnega gledališča v Stockholmu. Sicer pa je naš poklic specifičen, lahko delaš zunaj in se vračaš. Odhaja pa veliko drugih strokovnjakov, na primer zdravnikov, dobrih, najboljših. Gredo za boljšimi plačami ali ker tukaj ne morejo dobiti službe, ker ne morejo napredovati, ker se tu povsod odloča pod strankarskimi pritiski, ne po sposobnostih."

Odšel je, že zdavnaj, tudi vaš kolega, prijatelj in sodelavec, zdaj že pokojni Goran Stefanovski, vodilni makedonski dramatik. Z družino se je preselil v ženino domovino, Anglijo. Po njegovi smrti ste za antologijo njegovih dram, ki je izšla v Ameriki, napisali pretresljiv esej. Gotovo ga pogrešate, mislim ne le prijateljsko, tudi delovno.

"Kako da ne. Sodelovala sva tako rekoč od njegovega začetka, od leta 1971, ko sem jaz diplomiral, on pa se je pripravljal za vpis na akademijo. Goran ne bi nikoli odšel iz Skopja, če se ne bi bila v Jugoslaviji začela vojna in je žena, Angležinja, rekla, da ne zdrži več tukaj. Tu mu je bilo najlepše, tukaj je bil izvor njegove energije. Tudi po odhodu je še nekaj let redno prihajal predavat v Skopje, na najino Fakulteto dramskih umetnosti. Bil je fantastičen profesor, veliko boljši od mene, ki sem praktik. Goran je veliko pisal o odnosu med Vzhodom in Zahodom, bil je več desetletjih pred tem, kar se bo zgodilo, ni bil prerok, a je znal prepoznati duh časa, dolgoročne procese. Pred kratkim me je nekdo vprašal, kako je Goran vedel, kaj bo. Ne vem, mislim pa, da je do obisti razumel makedonski gen, makedonskega duha."      

Ne le o njem, tudi o vas spoštljivo govorijo generacije nekdanjih študentov. Eden od njih, Aleksandar Popovski, je zdaj umetniški vodja Drame v SNG Maribor.

"Razen prve sem bil profesor vsem generacijam na režiji. 26 let. Aleksandar Popovski je bil moja prva generacija študentov. To je bila močna generacija, osem študentov režije, Aleksandar je že pred tem režiral kot amater in prišel je s kopico idej, tako da so bile naše učne ure precej vznemirljive. Z njim sem, se mi zdi, največ razpravljal, sploh v drugem letniku, izskočil je iz skupine in videlo se je, da je iz pravega testa."

Uspeh vaših študentov je najbrž za vas posebno zadovoljstvo?

"Res je. Sam nimam potrebe po dokazovanju, dobil sem številne nagrade, in zdaj se iskreno veselim, ko so moji študentje uspešnejši od mene. Ne počutim se ogroženega in nisem ljubosumen, to vse je podaljšek mojega dela."

Gorana Stefanovskega je na skopski Fakulteti dramskih umetnosti kot profesorja nasledil njegov nekdanji študent, Dejan Dukovski, dramatik, čigar dela radi uprizarjate.

"Kot avtor mi je zelo ljub, precej sva sodelovala. Čeprav moram priznati, da sem bil kot član izpitne komisije proti temu, da ga sprejmemo na študij dramaturgije na naši fakulteti. Temu se danes rada smejeva. K sreči je dobil dovolj glasov drugih članov komisije. S svojo dramo Sod smodnika, Bure baruta, je postal evropski avtor, uprizarjajo ga po vsem svetu."

Pred pandemijo covida ste v beograjskem JDP režirali njegovo dramo Kdo, hudiča, je začel vse to (Mamo mu jebem, ko je prvi počeo), ki govori o razpadu Jugoslavije skozi osebne zgodbe. To je ta hip vaša edina predstava na odru, pa še ta se ne igra. Ne samo zaradi covida, ampak tudi zato, ker je nad enim njenih glavnih igralcev, Branislavom Lečićem, obvisel sum posilstva mlajše igralske kolegice, čeprav je potem tožilstvo zavrglo njeno kazensko prijavo. Mirjana Karanović, Lečićeva soigralka v tej vaši predstavi, z njim noče več igrati.

"Drži, gre za nesrečno zgodbo. Sicer pa je to dramo Dukovskega prvi režiral v Skopju Aleksandar Popovski in bila je odlična, nagrajena na Bitefu. Moja ni tako dobra, je pa drugačna."

Kako gledate na fenomen gibanja #MeToo, ki je zajel tudi Balkan?

"Žrtev ima seveda vselej prav. Je pa res, da je po tolikem času težko ugotoviti, kaj se je dejansko zgodilo. Dokazov ni, je le pričanje žrtve. Nočem reči, da so postali moško-ženski odnosi zapleteni, res pa je, da je na eni strani velika emancipacija, na drugi pa ni več jasnih pravil na relaciji moški-ženska. Naš posel je specifičen, delamo z živimi ljudmi, prihaja do mnogih interakcij ... Hočem reči, gre za občutljivo temo, in ko stopi kdo z njo v javnost, je težko za vse."

V vašem poklicu je morda še bolj kot drugje poleg talenta in znanja potrebna tudi sreča. Bi lahko rekli, da ste imeli v svoji uspešni karieri več sreče kot vaša država?

(Smeh.) "Tega ne bi vzporejal. Nekoč mi je nekdo napovedal, da se bo v mojem življenju pojavilo nekaj ljudi, starejših od mene, ki mi bodo veliko pomenili. Če odmisliva igralce, je bilo res nekaj pomembnih ljudi, deset ali dvajset let starejših, ki jim je bilo moje delo všeč, kar je bila moja sreča. Robert Brustein v American Repertory Theater v Cambridgeu, Manfred Beilharz v nemškem Wiesbadnu, Jovan Ćirilov iz JDP, Bitefa, sveta, Nikos Kourkoulos v Atenah in Risto Stefanovski iz Dramskega teatra v Skopju so mi pomagali, da sem izrazil svoje ideje. To je bila velikanska prednost. Za povrh sem delal z najboljšimi igralci v Makedoniji, Sloveniji, Nemčiji, Ameriki, Grčiji. Da, mislim, da sem res imel srečo."