(INTERVJU) Mario Fafangel: Ob koncu bomo krivi mi, ker nismo razložili, da je tveganje pri cepljenju zelo majhno

Ljudje pričakujejo konec, zmago nad virusom, nad epidemijo. Ampak epidemija ni odvisna le od ljudi, ampak tudi od virusa, kar radi pozabimo.

"Res je. Boji proti, notranji, zunanji, skrivni sovražnik, to ni način, kako se ukvarjati z epidemijo in govoriti o njej. Edini pravi način je prepričati posameznika in si postaviti realistične cilje tako, da ljudje vedo, kaj pričakovati. Enako velja za strategijo upravljanja ukrepov. Dobro je, da ljudje vedo, kaj pričakovati in kaj dosegamo. Če bodo pričakovali, da bomo lahko pozabili na covid, ko bomo dosegli cilj precepljenosti, ni prav. Koncept je čisto drugačen - živeli bomo lažje, ampak virus bo še vedno prisoten. Enačba je taka: več precepljenosti pomeni manjše tveganje, ki nikakor ni ničla, ampak pomeni manj nefarmakoloških ukrepov. To bo recept še kar nekaj časa."

Konca torej ni.

"Ne, konca še ni."

No, začela sva optimistično. Pa vendarle smo poslušali napovedi o 60-odstotni precepljenosti do poletja, a za ta cilj nam slabo kaže. Imamo slabo precepljenost pri starejših od 60 let in navzgor, kjer pa gre del neprecepljenosti pripisati prebolevnikom. Zakaj se nam ti cilji odmikajo? Cepivo namreč imamo, ljudje pa se niso pripravljeni cepiti.

"V državah v razvoju je bil vedno problem dostopnost cepiva. Ko smo šli na misije, so nam mamice prinašale otroke in nas prosile, naj jih cepimo. Podoben je bil začetek covid cepljenja pri nas. Veliko želje, ki je vedno pogojena s percepcijo tveganja. Čeprav bi morali gledati na skupnost, se vedno odločimo skozi percepcijo osebnega tveganja - kolikšna je verjetnost, da boš zbolel, in kako hudo bo, če boš zbolel. Tveganje je vedno visoko, ko je epidemija v polnem razmahu, in takrat je običajno problematična dostopnost cepiva. Sedaj prehajamo v drugo obdobje, kjer bomo soočeni s klasičnimi problemi, ki jih imamo s komunikacijo cepljenja in precepljenostjo po Evropi tudi za vsa druga cepiva. Gre za t. i. vaccine sentiment in vaccine confidence (cepilna čustva in zaupanje, op. a.), nekako zaupanje v cepljenje, oklevanje itd. Točno to se bo zgodilo pri covidu. Sedaj, ko imamo sistem, vzpostavljeno naročanje in dobave, sedaj je treba vzpostaviti pozitiven pritisk - precepimo se čim prej. Sledi več korakov - dostopnost ni več problem oziroma kmalu več ne bo, težava bo verjetno aplikacija cepiva zaradi zagotavljanja zdravstvenega kadra za cepljenje, ampak cepilni centri in zdravstveni kader so pripravljeni dati vse, da se maksimizirajo kapacitete. Ključna je/bo odločitev posameznika za cepljenje. Tukaj lahko naredimo več stvari in prva je transparentna komunikacija. Dal sem tudi pobudo, da se, glede na cepiva, ki jih imamo sedaj v večjih količinah, prične razmišljati o tem, da bi se lahko vsak odločil, s katerim cepivom želi biti cepljen. Posameznik ima o covidu in sploh cepljenju zelo močno mnenje. Ko cepimo proti klopnemu meningoencefalitisu, malokdo ve, ali je bil cepljen s FSME immunom ali encepurjem, skoraj nihče tega ne vpraša. O covidu pa ima vsak zelo močno stališče. Ko je cepivo na voljo, je treba dobro razmisliti, koliko truda je vredno vlagati v prepričevanje, da se cepijo ravno z določenim cepivom, kajti gre za ljudi, ki bi se sicer cepili, bi se pa želeli zaradi bolj ali manj utemeljenih razlogov cepiti z enim ali drugim cepivom. Zato je pomembno dati ljudem možnost izbire - denimo čakalna doba za cepivo AstraZenece je dva dni, čakalna doba za Pfizerjevo je dva meseca. Seveda je čakanje po mojem mnenju veliko tveganje in vsak dan, ko nisi cepljen z enim od cepiv, je tveganje za bolezen. Na tak način lahko gradimo zaupanje. Ampak ob koncu bomo krivi mi, ne ljudje, ki imajo pomisleke. Enostavno bomo lahko le ugotovili, da nismo dovolj dobro razložili, zakaj je tveganje pri cepivu AstraZenece v resnici tako majhno, da korist pretehta, zato je človeka pač strah. In če cepiva so na voljo, je odločitev o ponujeni izbiri na mestu. Pomembno je, da se ljudje počutijo dobro s to odločitvijo. In pomembno je vedeti, da gre za zdrave ljudi, ki niso bolni in so v starostni skupini, kjer je tveganje za težek potek bolezni manjše. To je razlika in pristopi morajo biti drugačni."

Pri tem je velikega pomena tudi ločiti in okrepiti glas stroke. Ne nazadnje ljudje težko ločijo njeno mnenje od dnevnih zadev v politiki, afer ... Pri nas se zdi, da je stroka uporabljena kot argument takrat, ko odločevalcem to ustreza.

"Težko je, a ne samo v Sloveniji. V Italiji še vedno nosijo maske na prostem in kolegi epidemiologi so nezadovoljni zaradi tega. Trenutno je zelo težko, vse se zmeče v eno vrečo, ker so ukrepi pogojeni s splošnim zaupanjem v vlado, stroko, vse skupaj, in težko je to razvozlati. Ampak del javnega zdravja se vedno prepleta s politiko in zato smo se specialisti epidemiologije tudi učili komunicirati z odločevalci, zdravstvene politike lahko usmerjaš samo s komunikacijo z odločevalci. A covid je posebnost, tudi ukrepi, ki niso na nivoju zdravstvene politike, torej praktično terenski ukrepi za obvladovanje epidemije, so sedaj izjemno povezani s političnimi odločitvami. In v vsem tem razložiti ljudem, kje se konča eno in začne drugo, je težko. Ponosen sem na epidemiološko službo, da smo ostali pokončni in se nismo pustili v neke pritiske. Ene zadeve so domena odločevalcev in druge domena stroke. Dokler se stroki ne vsiljujejo odločitve, ki ne morejo biti njene, je v redu, če pa zadeve ne gredo po tej poti, nastane problem."

Na primer ...

"Recimo prioritetno cepljenje olimpijcev. Težko rečemo, da je epidemiološko relevantno, je pa relevantno z drugih vidikov, za družbo, za neke druge skupine, ki so pomembne za funkcioniranje države. Ampak to mora biti skomunicirano na tak način, ne moremo prelagati, pingpongati teh odločitev eden drugemu, češ stroka je rekla, da je to prioritetna skupina. Če govorimo o cepljenju, je stališče stroke jasno - starost in bolezen in pa trud, da gre cepljenje čim prej naprej. Primer hitri testi - Ameriški center za nadzor nalezljivih bolezni je včeraj končno obelodanil vlogo hitrih antigenskih testov in samotestiranja pri odkrivanju asimptomatskih oseb. Tukaj ima sama stroka težave pri iskanju konsenza. Javnozdravstveno testiranje v smislu obvladovanja epidemije. Ti testi niso perfektni, ampak s frekvenco uporabe, s tem, ko te zaboli glava, se lahko samotestiraš in imaš rezultat takoj, je javnozdravstveno testiranje za obvladovanje epidemije koristno. Do tod je vse jasno, potem pa se zakomplicira nekje na tri četrt poti. Sem velik zagovornik samotestiranja, gre za orodje, ki ga lahko uporabljaš doma, in tako si motiviran - tako lahko na nek način vzameš obvladovanje epidemije v svoje roke. Nisi ves čas na preži, kaj ti bo padlo na glavo. S samotestiranjem lahko vsak aktivno pomaga. Nič ni narobe, da uvedemo samotestiranje najprej v šolah, a s tem, da se to počne doma. Imam namreč težave s stigmo, če bi se to izvajalo v razredih. Seveda pa je treba to izpeljati od začetka do konca in pa tudi skomunicirati od začetka do konca. Brez tega, da si ljudje želijo tega, je konec. In moramo se tudi naučiti reči konec. Enostavno, če ne bo zaupanja in želje po tem ukrepu, prisiliti ljudi ne moremo. Enako je z obvladovanjem epidemije nasploh. Seveda se ravnaš glede na epidemiološko sliko, a treba se je zavedati, da nekih ukrepov ne moreš vzdrževati vseskozi. Na koncu dneva se družbeni in ekonomski del prepletata z epidemiološkim. Konec koncev moraš gledati tudi na druge dele družbe. In malce dejavujevsko smo spet tam kot prejšnje poletje. Malo bomo zunaj, vse bo lažje, ljudje bi najraje pozabili na epidemijo, septembra pa bomo spet odprli oči in bomo znova vsi v zaprtih prostorih, številke pa bodo rasle. Zdaj je čas za razmislek, kako narediti ukrepe malo drugačne in malo boljše za poletje. Ves čas pa je cilj grmaditi in kopičiti imunost populacije. To delamo s prebolevnostjo in cepljenjem, pri čemer je seveda edino pametno delati s cepljenjem, ker s tem ne tvegamo nič v primerjavi z boleznijo."

Pa tudi zaščita je s cepljenjem boljša kot s prebolevnostjo.

"Seveda, ampak pomembno je tveganje. Naravni potek in prekuževanje sta se izkazala za katastrofo. Dokazano. Vse ideje - tudi kakšnih kolegov - da bi se z naravno prekuženostjo lahko vzpostavila imunost, vodijo v katastrofo. Glavni cilj je cepljenje, vse zadeve vmes, od samotestiranja, nefarmakološki ukrepi, kot so omejevanja in maske, so začasne. Nič od tega ni vzdržno, je le kupovanje časa."

Razkorak med dobavljenimi in apliciranimi dozami na vladi pripisujejo slabemu poročanju cepilnih centrov v sistem. Je res mogoče tolikšen del pripisati slabemu poročanju?

"Del zagotovo. In s povečanimi količinami cepiva bo dejansko aplikacija, torej samo dejanje, da gre cepivo v ramo, postala naslednja velika ovira. To je dejstvo. Doslej so vključevali sistemi poročanja veliko ročnega dela in nihče ni bil zgrožen zaradi tega, vse skupaj je nekako delovalo. Danes pa je cel sistem drugačen - od poročanja o covid primerih do poročanja o cepljenju. Zagotovo je del tega razhajanja pri vnašanju v sistem, ampak ne zato, ker so naši kolegi leni in jih je treba nadzirati z inšpekcijo. Razlog je, da je cela organizacija cepljenja zahtevna, to je masovni podvig, nikoli se ni cepilo cele populacije na takšen način. Cepivo je veliko bolj kompleksno za shranjevanje, distribucijo, logistika je zapletena. Cepivo proti gripi je pakirano v eni viali po en odmerek in cela logistika je lažja. Če je karkoli ročnega pri vnašanju v sistem eRCO, to pomeni, da vzameš roke od nekega drugega dela procesa, saj imamo v zdravstvu omejene vire. In to bo naslednje ozko grlo, aplikacija cepiva. Na ta logistični in kadrovski izziv moramo biti pripravljeni, komunikološki izziv pa je oklevanje pri cepljenju. Isto oklevanje je pri cepljenju proti ošpicam, mumpsu ..."

Očitno vprašanje je - obvezno cepljenje da ali ne?

"Ne. Zagotovo ne. Pomembno je, da je čim več ljudi precepljenih, ne glede na to, ali je cepljenje obvezno ali ne. To je res. S profesorico Kraigherjevo in kolegi s FDV smo naredili raziskavo o zaupanju slovenskih mamic v cepljenje. Ugotovili smo, da imamo večji delež ljudi, ki niso absolutno proti, ampak so v vsej tej poplavi informacij v dvomih. Struktura obveznega cepljenja v Sloveniji je sprejeta na način, da imajo nekateri občutek, da če ni obvezno, to pomeni, da niti stroka ne verjame, da je res dobro. Ampak če se fokusiramo na covid - ne, to ni pravi način v tako nabiti situaciji, kot je sedaj v Sloveniji in v Evropi. Upor bo tako velik, da bodo še tisti, ki imajo željo, to videli kot še dodaten represivni del poseganja v pravice. Že več kot leto živimo v tem. Ostane nam dosledno informiranje, kjer se ne pušča medijskih vakuumov, ki se po navadi potem zapolnijo z nečednostmi, saj imajo številni različne agendice in interese. Transparentno komuniciranje in razlaga dvomov čim jih zaznaš, je ključno. Pri covidu bi morali videti nek skupni cilj, da snamemo maske, da ni več omejitev, ko imamo praznovanje abrahama, mirna potovanja čez evropske in druge meje itd."

Zdi se, da se ves čas epidemije borimo s podatki. Osnova epidemiologije je poznavanje stanja, koliko je okuženih, prebolelih. Še poleti smo podatke o obolelih računali na papirju, proces digitalizacije je bil zahteven. Kdaj bo končan?

"Končan ne bo, v času epidemije ni možno vsega vzpostaviti tako kot mora biti, koraki pa so. Najbolj ponosen sem na to, kaj smo naredili okoli podatkov s povezovanjem baz. Dokler se zanašaš samo na to, kar boš izvedel v anketi, je delo zamudno, počasno, nenatančno. Ampak v resnici je v slovenskem zdravstvu veliko baz podatkov z zelo dobrimi informacijami in možnost povezave teh podatkovnih zbirk nam daje cel kup informacij tako rekoč v živo. Če naraste število bolnikov tako, da se več ne da anketirati in slediti stikom, imaš še vedno na voljo dovolj podatkov, da lahko nadziraš situacijo. Sistem izhaja iz digitalne prijave, ki se integrira z iskanjem stikov, ki je lahko zelo granularno, ko se presežejo kapacitete, pa iskanje stikov prilagodimo kot sedaj - z anketiranjem in vsemi drugimi viri podatkov. Kajti brez informacij si slep in ne moreš svetovati odločevalcem. In odločevalci se ob koncu dneva odločajo pač tako kot se lahko v strahu, da ne bodo naredili kaj narobe. Kar je razumljivo. Mi si želimo, da bo sistem stabilen v naslednji pandemiji ali v primeru spremembe pri covidu. Pa bi si res želel, da se nas pozabi za nekaj časa in v tem času razvijemo ta sistem. Sedaj ga razvijamo tekom epidemije, ampak na to ne smemo pozabiti, sicer se bova v času nove epidemije spet pogovarjala, kje smo začeli in kako bi lahko imeli. Ker druge države bodo šle naprej. Od letnega poročila do PDF-ja s tri tedne starimi podatki smo sedaj prišli do portala, kjer so podatki o cepljenju osveženi v živo dvakrat na dan."

Ob koncu dneva pa tudi verjetno ni najbolj konstruktivno, da na vladnih tiskovnih konferencah poslušamo, da sedaj, ko imamo zVem, so cepilni centri krivi za napake, ker niso vključili svojih baz v državni sistem.

"Pustiva časovnico, zakaj zVem ni bilo prej. Ampak v tem času smo imeli krasne posameznike, ki so nastavili sisteme, in je cepljenje na nekaterih lokacijah potekalo izjemno dobro. Jasno je, da je bolje imeti krovno zadevo, a ta je prišla šele sedaj. Vmes pa je ponekod zaradi izjemnih posameznikov sistem tekel zelo dobro. Dajmo jih sedaj raje pohvaliti. Nekatera cepilna mesta so imela de facto zvezke, ampak delali so najbolje, kar so lahko. Lahko je biti pameten za nazaj, verjetno bi šlo drugače. Jaz sem bil pristaš logistične pomoči od kakšne mednarodne nevladne organizacije, kot so denimo Zdravniki brez meja, ampak to ni šlo skozi."

Pa smo imeli možnost za tako pomoč?

"Imam nekaj zvez med nevladniki in verjetno bi lahko dobili pomoč predvsem logistov. Lahko bi pomagalo, lahko pa tudi ne. Post festum je težko soditi. Zagotovo pa je sistem, kot je zasnovan sedaj, prava pot. V takih razmerah je več načinov obvladovanja - lahko poiščeš čisto nov start up model, se izogneš sedanjim načinom, postaviš v ospredje časovno komponento in rešiš problem. Ena rešitev pa je postaviti nekaj integriranega v dosedanje sisteme, nekaj, kar bo uporabno v večji meri in za naprej, a, jasno, bolj zamudno. Pri odzivu na epidemijo je pravočasnost ključna. Težko pa je soditi o tem, kaj je bolj prav. Sedaj imamo zVem in osredotočimo se na to, da bo sistem deloval."

Reciva še kako o strokovni skupini. Bili ste član prve strokovne skupine, ki je bila bistveno drugačna kot sedaj. V njej je bilo več ljudi različnih strok, različnih mnenj. In ste iz nje izstopili. V drugo se je skupina skrčila in konsolidirala, znova ste vstopili v skupino, v njej delovali nekaj mesecev in spet izstopili. Zakaj ste še enkrat šli v zgodbo in nato spet odšli?

"Mislim, da je prav, da sem se v drugo priključil skupini. Zadeva se je resetirala, nova vodja, novi minister. In preprosto sodi k mojemu delu, da sem poskušal zadeve spremeniti, in še sedaj verjamem, da moraš biti tam, kjer lahko poveš svoje mnenje in po najboljših močeh vplivaš na izid. Upal sem, da bo sodelovanje konstruktivno in bomo lahko delali naprej. Saj sodelovanje je bilo konstruktivno, ampak ob koncu dneva sem se znašel v isti situaciji kot prvič. Mnenje epidemiologov, ki smo tisti, ki nosimo največ posledic odločitev, je bilo premalo upoštevano. Mi nosimo posledice odločitev na terenu - kako naj se testira, naj se testira v šoli ali doma, se karantena prekine ali ne. Največ teh odločitev in posledična jeza - ampak jeza niti ni tak problem, tu imamo široka ramena - in vpliv na algoritme, na delo, ob koncu dneva padejo na Center za nalezljive bolezni.

Torej imaš paleto strokovnjakov, ki se odloča, epidemiološka stroka pa je v njej en glas. Tukaj bi želeli imeti večjo težo, kajti odločitev se prav nas tiče neposredno, bolj kot vseh drugih. Kaj se zgodi, če se odloči eni skupini svetovati predčasno prekinitev karantene? To podre cel kup algoritmov. Epidemiologi nismo dopuščali izjem, ker niso strokovne, lahko gre za interesne, politične ali kakršne koli druge odločitve, strokovno pa ni, če ti visoko rizičnemu stiku predlagaš, da teka naokrog. Če bodo ljudje videli, da ima vsak tretji podporo epidemiološke stroke za prekinitev karantene, zakaj bi prav jaz ostal doma? Najbolj, ko epidemiologi in javnozdravstveniki želimo graditi na odgovornosti posameznika in ne na obvezi. Moja firma trpi, sem samozaposlen. Imamo pogreb in bi se ga želel udeležiti itd. Vse to razumem z vidika posameznika in verjamem, da so stiske velike. Ampak take odločitve sesuvajo cele sisteme, protokole in enostavno nisem želel biti pri tem zraven. Odločil sem se, da bomo na epidemiologiji izbirali naše bitke in se osredotočili na tiste, kjer lahko res kaj spremenimo. Seveda pa bom vedno tukaj za vsak nasvet in z veseljem sodelujem z ministrom pri kateremkoli strokovnem vprašanju. Naš epidemiološki kolegij daje strokovna mnenja, ena kolegica je pristopila v skupino, kjer zagotovo konstruktivno sodeluje.

Najbolj pa si ne želim sodelovanja pri odločanju o zadevah, ki se res ne tičejo stroke. Tveganje prenosa na prostem je zelo majhno in to je vse, kar lahko stroka reče. Poseganja v druge zadeve, kot je bil kontekst ob odstopu, pa si ne želim."

Govoriva o zbiranju na javnih prostorih, torej protestih.

"Da. Dajmo se raje sfokusirati na tisto, kar je pametno. Sedaj je čas, da pustimo pri miru zunanje prostore, problemi so namreč še vedno isti - delovni prostor, prezračevanje, nadomestila, motivacija, da si doma. Ni poanta v tem, da imamo karantene in potem poročamo, kako smo opravili 150 nadzorov. Ne moreš nadzorovati vsega. Ima pa vsak pravico izvedeti, ali je bil v visoko rizičnem stiku, pa naj mu to pove prijatelj, ga pokliče epidemiolog, javi aplikacija, za katero mi je zelo žal, da je pristala tam, kjer je. In znova tudi pri aplikaciji za iskanje stikov je šlo bolj za komunikološki problem kot vsebinski. Človek mora dobiti priložnost, da pozna cilj, zakaj sedi doma, in ne ostane brez finančne zmožnosti kupiti otroku tisto, kar mu mora kupiti. Te zadeve mu je treba omogočiti, ne pa mu groziti, da boš trkal na vrata vsaka dva dneva. To ne gre, sploh ne več kot eno leto. Potrebujemo opolnomočenje ljudi za dosego cilja. Tisti, ki bo želel, bo vedno našel način, bo šel zvečer ven, našel bo pravno zanko, šel v klet, vedno bo možno sistem zafrkniti, pa mu lahko daš za vrat pet inšpektorjev. Pomembno je, da se populaciji zdijo ukrepi smiselni. Če se ljudem ukrepi ne bodo zdeli smiselni, bodo brcali in grizli, razumljivo."

Ampak dogaja se, da podjetja tudi covid pozitivnim naročijo, naj pridejo na delovno mesto. Ne morejo si privoščiti odsotnosti delavca.

"In veliko več denarja se izgubi zato, ker zadeve ne obvladujemo. Investirati v obvladovanje se izplača, ker ko bomo sešteli stroške epidemije, ki se vleče, bo ta bistveno dražja brez teh ukrepov in razumevanja. Enako je s samotestiranjem. Ljudem daš možnost za samotestiranje, najbolje bi bilo, da bi lahko vsak državljan v lekarni dvignil nekaj kompletov mesečno, kar je res velik strošek, a to ne pomeni, da lahko pogojujemo uporabo. Morda bo kdo teste vrgel v koš, večina pa jih bo, sem prepričan, uporabila. Pri vseh teh ukrepih je pomembno, da se naučimo, da ne smemo postavljati pogojev. Enako je z aplikacijo."

Kakšna je usoda aplikacije? Epidemiologom namreč lahko močno olajša delo, a tudi tega nismo slišali dovolj dobro.

"Kaj se bo zgodilo, ne vem. Lahko povem, kaj si želim, da bi se zgodilo z njo. Želim si jo spraviti iz situacije, v kateri je. Že v začetku je bila predstavljena z vmesniki obveze in sledenja lokacije. Ampak ta aplikacija ne sledi lokaciji osebe, res ne. Anonimno in z zagotavljanjem zasebnosti nas obvešča o visoko rizičnih stikih z okuženimi osebami. Najpomembnejši pogoj za delovanje pa je razširjenost uporabe. Potrebuje nek reeboot, relaunch, novo preobleko in nove funkcionalnosti, ki so na poti. Odločiti se moramo, ali bomo investirali v to, in jaz mislim, da je to zelo pomembna pridobitev. Že zaradi predsedovanja EU, aplikacija je namreč interoperabilna z drugimi državami. Nova funkcija, ki jo sedaj preizkušajo, je lokacijska prijava – ki spet, kljub nerodnemu poimenovanju, ne beleži fizične lokacije.Bil sem na sestanku z nemškim inštitutom Roberta Kocha, kjer imajo celo ekipo strokovnjakov, ki se s tem ukvarja. Pri nas je s tem težava, je pa volja kolegov v Evropi in po svetu sodelovati. Aplikaciji bi dodali funkcije, ki so bolj vezane na aerogeni prenos v notranjih prostorih in ne toliko na razdaljo. Če poenostavim: deluje anonimno in če uporabnik želi. Ob vstopu v prostor je QR-koda, kjer se prijaviš in ob odhodu odjaviš, ne da bi lastnik imel karkoli s temi podatki. To je bolj varno od sistema, kjer je moral imeti lastnik beležko in so se ljudje vpisovali vanjo. To gre mimo tega. Jasno seveda povemo, da so lokali, ki to podpirajo, bolj varni. Pika. Ne, da so lokali, ki to imajo, lahko odprti ali pa lahko sprejmejo več ljudi, ker to spet pomeni prisilo. To bi zelo spremenilo delo epidemiologov, saj so prav notranji prostori njihova nočna mora. Zelo težko je poiskati in obvestiti vse, ki so bili ravno ob tisti uri v lokalu. Morda se odloči še za kakšno pozitivno spodbudo, sploh pa vsak telefon bistveno bolj sledi človeku kot ta aplikacija. Poleg tega se razvija veliko zanimivih stvari, potrebujemo pa voljo in investicijo za razvoj in promocijo teh rešitev, le tako bo aplikacija res funkcionalna."

Ves čas epidemije smo reševali zdravstveni sistem. To je bil in še je glavni cilj vseh ukrepanj. Kako z zdravstvenim sistemom, da bi postal bolj odporen? Švedi so si svoj prekuževalni eksperiment lahko privoščili zelo dolgo, ker imajo bistveno bolj vzdržen sistem kot mi.

"Mislim, da je minister Poklukar oseba z dobro vizijo na tem področju. Je operativen, in ko se določi, da gre v nekaj, zelo jasno vidi cilj in ukrepa. Je dober poznavalec sistema in ima dobro vizijo kako naprej. Tako kot epidemiologija je cel zdravstveni sistem podhranjen. Tega kadra ne izgradiš čez noč. Seveda je imeti sistem, ki deluje tako kot sedaj, potratno. Zasnovan mora biti tako, da lahko v krizi aktivira dodatne moči in je vzdržen. Naš zdravstveni sistem pa je na robu že izven epidemije. Potrebujemo poznavalca sistema, ampak poleg poznavalcev, kot je minister, potrebujemo tudi željo, da se sistem dogradi, tudi ko bo epidemije konec. Sem sodi tudi denimo dolgotrajna oskrba."

Ker sedaj nas čaka še epidemija podaljšanega, t. i. long covida.

"Kako bo to vplivalo na sistem, še ne vemo dovolj. Zagotovo bo, pozna se že sedaj; od utrujenosti do dolgotrajnih posledic z vsemi dolgotrajnimi pritiski na zdravstveni sistem. Nujna je motivacija, da tudi mladi gredo v to smer - od tehnikov do sanitarnih inženirjev, zdravnikov. Vse to mora biti bolj podprto, da imamo bolj trden sistem. Naše enote za intenzivno zdravljenje so še vedno najbolj ozko grlo, tudi sedaj pri sproščanju."

Druga pomembna tema so drugič oboleli in cepljeni oboleli. Kako velika težava je ponovna okužba?

"To je kompleksno področje, o katerem se vsi še učimo. Zakaj pride do reinfekcij in kako to vpliva na epidemijo, to je največje vprašanje. Ali je to samo nova okužba, ki je običajno blažja z manj virusa in manjšo kužnostjo, vse to šele spoznavamo. A pri 250.000 primerih covida je tega vseeno peščica. Za sedaj to ni relevanten problem, bo pa verjetno še bolj prihajal v ospredje. Proti temu bodo pomagali odpornost, ki jo pridobimo, ko se srečamo z virusom, poživitveni odmerki cepiva in na koncu dneva tudi to, da bo ta covid-19, s pridobljeno imunostjo, lažja in bolj obvladljiva oblika bolezni."

Črni scenarij še vedno obstaja - nova varianta virusa, ki je odporna proti zaščiti. Ta teden smo pri nas potrdili prvi primer indijskega seva.

"Ta seveda obstaja, nova varianta, ki se popolnoma izogne vsemu, ampak je vseeno manj verjeten. Naš imunski sistem si namreč naredi cel kup orožja in da bi virus lahko šel mimo čisto vsega ter ostal močen in strašen covid tako kot brez vsega, je res manj verjetno. Lahko pa se zgodi, da bo del populacije bolj ranljiv zaradi novih variant. Tukaj je več scenarijev. Najbolj želeno je, da pridemo v obvladljivo stanje, kjer pridobljena imunost daje vsaj takšen nivo zaščite, da nimamo polnih bolnišnic. V term času pa bomo videli, kako ustrezno prilagoditi poživitvene odmerke, da bi zagotavljali čim boljšo zaščito pred novimi variantami virusa. Sekvenciranje genomov v razsežnostih, kot se to počne pri covidu, je spet nekaj novega, tega še nismo videli. Vedeti moramo, zakaj to delamo, in tukaj je spet bilo nekaj šuma na začetku. Pričakovalo se je, da bomo ne vem kako spreminjali ukrepe, ko so se pojavile nove različice. Ne, težko bomo različno ukrepali, epidemiološki ukrepi delujejo ne glede na različico. Informacija o sekvenci/varianti je vedno veliko prepozna, da bi lahko vplivala na epidemiološko ukrepanje na nivoju posamičnega primera. Vloga določanja variant je spremljanje virusa in prilagajanje cepiva, ne ukrepanje ob posamičnem primeru. Sekvenciranje in s tem spremljanje virusa je pomembno, da vemo, kaj se dogaja, in da dobimo čim prej prilagojena cepiva, ki pomagajo. Še vedno bosta tu sledili produkcija in aplikacija cepiva. Še vedno pa upam v scenarij, kjer že sedanja generacija cepiv omogoča takšno imunost, da bodo zadeve obdržane v obvladljivem stanju s čim manj nefarmakoloških ukrepov."

Vem, da je nehvaležno napovedovati, ampak kdaj bomo lahko rekli, da se je ta scenarij pričel, da je situacija obvladljiva? Recimo temu, da se približamo stanju povprečne sezonske gripe.

"Mislim, da se temu že počasi bližamo. Imunost populacije raste. September bo ponovno izziv. Takrat bo tudi veliko več odgovorov o tem, kaj nas čaka v bližnji prihodnosti. In takrat bo najverjetneje zadeva bolj obvladljiva, seveda pa so možna presenečenja - vedno, ko narediš tako napoved, je to lahko nehvaležno. Ampak glede na to, kako akumuliramo imunost sedaj in kako jo bomo v naslednjih tednih, na žalost ne po celem svetu, kar je ključno, da postane virus res le še sezonska zadeva, mislim, da bomo imeli septembra previdnost in maske v zaprtih prostorih, zračenje, zunaj pa bolj ali manj sproščene ukrepe ob dobrem stanju v bolnišnicah. Želel bi videti tri osnovne ukrepe v velikem zagonu: cepljenje, samotestiranje in digitalno obveščanje stikov (aplikacija). Če bi to ljudje res sprejeli kot skupno orodje do cilja, mislim, da bi naše življenje, s samo temi tremi ukrepi, bilo bistveno lepše v primerjavi s številnimi drugimi ukrepi. Seveda pa moramo biti pozorni na vsa nova spoznanja - okužbe pri mlajših generacijah, long covid ..."

Ravno globalna kolektivna odgovornost zna biti problem. Opazujemo, kaj se dogaja v Indiji, vi zelo dobro poznate Afriko, kjer verjetno podobna kriza še sledi ...

"Vse to seveda sledi. To, da mi pospravimo pod svojim prtom, v taki epidemiji le doma, ni dovolj. Lahko nekaj popredalčkamo tukaj, ampak masovno širjenje po svetu bo povzročilo težave in zaplete, zagotovo bodo prišle nove mutacije, Ni treba biti črnogled, da veš, da mutacije bodo, ker ko se virus širi tako masovno, je njegova evolucija pospešena na milijon in virus bo vedno iskal obliko, ki bo imela zanj neko dobrobit, po navadi je bolj prenosljiv in ne bolj smrten, ker to ni cilj v delovanju virusa. Lahko se bolje izogne imunskemu odzivu in s tem cepivu. Zakaj bi mi pomagali Afriki in Indiji? V resnici ne pomagamo njima, pomagamo vsem nam. Indija ima sedaj zelo nizko precepljenost in za namene obvladovanja mora preiti nazaj na stroge nefarmakološke ukrepe. Zgodba je povsod ista - ali cepljenje ali nefarmakološki paket, ki je katastrofalen in povsod isti, ampak če ne moreš zagotoviti prvega, nimaš izbire. Isto se lahko zgodi tukaj, če ne bomo dovolj hitri."