(INTERVJU) Nataša Kramberger: Na koncu lahko samo še moliš

Povod za pogovor z Natašo Kramberger je bila njena nova knjiga Po vsej sili živ. Pisateljica in kolumnistka - vedno s ponosom dodamo, da sprva Večerova novinarka, zato nam običajno vikanje ni šlo z jezika - v tem literarno bogatem razširjenem eseju piše o tem, kako ji je sedem let dela na posestvu razkrilo boleče posledice podnebnih sprememb. Intervjuja zato seveda nismo delali na parketu, ampak na travi. In ni se začel s pripravljenimi vprašanji, ampak z vodstvom po kmetiji.

"To je začetek, tukaj sem postala kmetica. Vse slive so bile posajene na isti dan, ampak te so dobili srnjaki in voluharji, zato so videti vsaj tri leta 'v zaostanku' v primerjavi z največjimi, ki so rasle brez večjih napadov 'naravnih sovražnikov'. Bistveno za nas je, da so slive različnih sort. Imamo okoli 200 dreves in deset sort. To je danes edini način prilagajanja klimatskim spremembam. Različne sorte cvetijo ob različnih trenutkih, tako se jih lahko vsaj nekaj izogne pomladni pozebi. V teh hudih letih, ne samo zaradi pozeb, temveč predlani suše in lani vode, smo imeli vsaj nekaj sadja.

Vse slive so visokodebelne. To je bila privilegirana odločitev, ki smo jo lahko sprejeli, ker nismo startali z idejo, da bomo živeli samo od kmetijstva. Visokodebelna drevesa pač potrebujejo do popolne rodnosti 15 let. To so drevesa, ki bi jih morali dobiti od staršev. Vendar so naši starši, ravno ko bi morali začeti saditi drevesa za nas, odkrili traktor. Takšna drevesa pa so za traktor moteč faktor. V sedemdesetih in osemdesetih letih so večino visokodebelnih travniških sadovnjakov, ki so bil prej tukaj tradicionalna kulturna krajina, uničili, ker so ovirali košnjo s traktorjem. Prej se je kosilo na roke ali pa so bili to ekstenzivni pašniki za tistih nekaj krav. Zdaj pa je število krav v štalah ali postalo nič in so kmetije propadle, ali pa je postalo petdeset plus in pri tem ne moreš več kositi na roko. Površine, ki so bile prej travniški sadovnjaki, so zdaj intenzivni travniki. Poglejte, vse to so bili nekoč ekstenzivni sadovnjaki.

Druga stvar, ki je za nas ključna, pa je estetski vidik. Na kmetiji želimo imeti stvari, ki so nam dobre in ki so nam lepe. Tukaj so majhni tunelčki, poti, ki te pripeljejo na kmetijo. To je prvi in najhujši trn v peti sosedov oziroma tistih, ki se ukvarjajo s kmetijstvom. 'Zakaj nimaš ravnih vrst? Drevesa morajo biti v ravni vrsti!' Zato seveda, da lahko greš s traktorjem skozi."

Moraš to še vedno poslušati?

"Ne, mislim, da so ugotovili, da sem brezupen primer. Poleg tega je zdaj vendarle že bolj opazna naša zamisel. 'Zdaj pa že vidimo, kaj si v bistvu hotela.' Tudi za to je potrebnega - kot za vse v kmetijstvu - veliko časa.

Naša kmetija je zelo mokra. Zato smo, vidita, naredili mlako. In odkar jo imamo, slive veliko boljše rodijo, saj se je vlaga usmerila v mlako, proč od korenin. Ustvarili pa smo tudi ekosistem za divje opraševalce. Lani, ko je bila pomlad zelo mrzla, čebele sploh niso izletale, divji opraševalci, ki letajo že pri desetih stopinjah Celzija, pa so opraševali naše slive. Takšni mikroposegi lahko kaj spremenijo. Seveda pa so prav to posegi, zaradi katerih sem se že morala zagovarjati pri Agenciji za kmetijske trge in razvoj podeželja. Ta del, se pravi mlako, so mi odšteli, izbrisali iz površin, to ne more biti kmetijsko zemljišče, ker ni produktivna površina, in sem za to morala tudi plačati kazen. Čeprav torej zaradi tega vse boljše rodi, to ne šteje. Vendar: posegi, za katere smo še predlani plačevali kazen, se z novo strategijo nagrajujejo. Gotovo so mlake še vedno odštete, ampak ta kup dračja, ki ga puščamo zaradi kač, malih sesalcev in plazilcev, in zaradi katerega smo tudi že imeli nadzornike, zdaj nenadoma moramo imeti, če želimo prejemati subvencije."

Torej stvari vseeno napredujejo?

"Se dogaja. A kakor jaz vidim stvari, se dogaja tako, da so sicer prepoznali neke ukrepe, je pa absolutno nedopustno, kako te ukrepe komunicirajo. Nikoli, ne pred petimi leti ne zdaj, kmetica do trenutka, ko jo pride nekdo nadzorovat, ni čisto gotova, ali dela prav ali ne, zato ker niso informirani ne ljudje na upravnih enotah, ki vrisujejo gerke (grafična enota rabe kmetijskega gospodarstva), ne ljudje pri svetovalnih službah. Veliko ukrepov je tako kompliciranih, da niti kmetijskim svetovalkam in svetovalcem niso prav razumljivi in potem ti pri izpolnjevanju zbirne vloge rečejo. 'Eh, rajši tega ne bomo, da ne bo potem kaj narobe.' Recimo, zdaj bi moral imeti zaradi ujed eno zelo visoko točko. Mi imamo tisto hruško. Vendar: visoka točka mora biti na istem gerku, na katerem imaš nasad, recimo v gorici. Če pa imam visokodebelno hruško v intenzivnem nasadu sliv, intenzivni nasad več ni intenziven, ker ne sme biti mešano drevje. In ko pridem s problemom k svetovalki, reče: 'Dajmo to raje ven, da ne bo težav.' Predstavljajte si kmeta, ki že od rojstva dela po nekih načrtih in smo ga zdaj komaj prepričali, da bi delal drugače, pa so reči tako nejasne, da ne more vedeti, kaj lahko in kaj ne. Ni SOS telefonske številke, na katero bi poklical in bi bil na drugi strani nekdo, ki bi poznal odgovor.

Sledimo biotski raznovrstnosti, ker je to sploh edini način za vzpostavitev močnega sistema. A kot sem rekla, sledimo tudi oblikovni in estetski raznovrstnosti. Spodaj ste videli spirale, tukaj pa je kvadrat (čeprav se zdaj ne vidi), prostor, kamor gredo tiste rastline, za katere se nam zdi, da niso najbolj srečne pri nas in dobijo tukaj drugo priložnost. In tam je šestkotnik, brajda, ki smo jo naredili v projektu z mladimi leta 2018, Bee the future. Bile so štiri ekipe, iz Romunije, Irske, Italije in Slovenije. Sledili smo ideji čebelje gradnje, zato šestkotnik, sledili pa smo tudi ideji dobrodošlice pod brajdo. Šestintrideset različnih trt tvori to zeleno streho."

Toliko?

"Ja, veliko sort je. No, ene so se obnesle, druge malo manj, velike težave imamo z voluharjem. To pa je visokodebelni travniški sadovnjak, na katerega smo zelo ponosni. Bilo je še več starih dreves, kot jih je zdaj, a so polagoma umirala. Zraven pa smo nasadili različne sorte, ki smo jih našli po Štajerskem, večinoma jablane, pa tudi hruške in češnje."

Kaj pa ptiči? Koliko uharic imate, recimo?

"Veliko. Lani so bili tukaj prostovoljci in smo kot mentorja povabili 'ornitološkega rangerja' Robija Šiška. Srečevali so se enkrat na teden in res so se dogajale simbolične stvari. Ko so prišli, junija, smo sedeli na terasi, in so nas preletele štiri štorklje. Mladinci, nam je razložil, tisti, ki krožijo po Evropi, ker še nimajo prav gnezda. Potem pa je prišla še smrdokavra. Pravi šov so nam naredile ptice. Ko smo imeli v Knjižnici pod krošnjami pravljico za otroke, smo brali zgodbo Mavrična vrana. No, na koncu sta priletela dva krokarja. Zaključek vseh dogodkov je bila pa fotografska razstava. Zavlekla se je malo v noč, tako da so se ji z oglašanjem pridružile tudi uharice. Vse imamo!"

Imate ekološko ali biodinamično kmetijo?

"Trudimo se, da bi delali biodinamično. Vendar imamo za zdaj še premalo komposta in gnoja. Nočem se deklariarati kot biodinamična kmetovalka, ker nam še veliko manjka."

Sledi predstavitev ovc in kokoši, ovca Karla na primer je "zelo razvajena, vidi človeka in se začne oglašati. Pozimi je treba ovce pač dodatno hraniti." Oven Figo pa je aroganten, "ker so ga kot mladička vlačili po rokah. Zato se rad zaganja v noge in v trse in zato se jutri ne bo mogel pasti v sadovnjaku kot Karla in Berta, ampak bo lepo privezan."

Gledamo njen gozd in potem gledamo gozd sosedov oziroma to, kar je nekoč bil gozd, ker so sosedje "gospodarni" in so naredili popoln golosek in se Nataša Kramberger samo boji, kdaj bodo posekali še dva hrasta. "Pred pokopališčem smo imeli šest hrastov. Zraven so naredili industrijsko cono in lokal in hrasti so na avte odmetavali svoje liste. Torej jih je bilo treba posekati. Zdaj seveda ni sence in je zelo vroče. Ampak saj imajo klimo. Klimo imaš lahko takoj. Važno je, da obstaja za vsako stvar hitra rešitev. Kaj jih briga, da ni sence, če pa imajo klimo. In potem bodo imeli še sončno elektrarno in ne bodo plačevali toliko elektrike …"

Ampak ljudje v mestih so postali malo bolj občutljivi. Vidi se, da je tam vročina še bolj neznosna. Tukaj pa se jo za zdaj najbrž še da blažiti. Verjetno je tem ljudem, ki imajo vse, težje razumeti kot nekomu v Berlinu …

"Ja, zdaj še imajo vse. Zelo hitro gremo proti temu, ko več ne bomo imeli nič."

Danes je veliki petek. Ko si pred nekaj leti na veliki petek delala na zemlji, te je tvoja oma skregala, ker je na ta dan treba zemljo pustiti počivati, pišeš v knjigi Po vsej sili živ. Si se letos držala zapovedi?

"Imeli smo nekaj izkopanih borečev in jih je bilo treba nekam posaditi. Omina lekcija je tako močno zasidrana v meni, da sem se zraven res slabo počutila. Ampak boreč je precej invazivna rastlina in ga to, da je bil dan v zemljo na napačen dan, najbrž ne bo pretirano oviralo. Recimo, da nisem čisto upoštevala zapovedi, za svoje razmere pa kar."

V še sveži predstavi Boj na požiralniku po Prežihovem Vorancu v režiji Jerneja Lorencija igralka najprej počasi recitira, potem pa vedno bolj drdra vremenske pregovore. In več ko jih slišimo, bolj ironično se zdi vse skupaj. Nekateri mislijo, da vremenski pregovori nikoli niso zares držali, prav gotovo pa drži, da danes več ne držijo, ker je vse zmešano. Kaj misliš ti?

"Pregovor, ki sem ga uporabila tudi v romanu Primerljivi hektarji, Svet' Matija led razbija, če ga ni, ga pa nar'di, je dober primer tega, da so bili pregovori narejeni tako, da so dopuščali več možnosti. Ne glede na to, kako jih razumemo, po mojem je skupna točka pregovorov, da zaznamujejo pomembne datume oziroma prelomnice. Božič, velika noč, ledeni možje, to so trenutki, ko se nekaj zgodi. To je mogoče tudi znanstveno pojasniti. Lahko gre v eno ali drugo smer, kot pri Matiji, a nekaj se zgodi. Zdaj pa je teh opornih točk res veliko manj oziroma jih sploh ni. Grozljivo je, da ni več ničesar, česar bi se človek oprijel. Mislim, da pregovori so veljali, zdaj pa je vse postalo bolj fluidno. Včasih še najdemo kakšno usedlino, kot v šalčki. Če dežuje par dni pred poscano Zofko ali par dni po njej, si rečemo, aha, to bi pa lahko bilo. Obupano si želimo, da bi še kaj držalo. Recimo, božič na trati, velika noč na peči. Božič je bil na trati, velika noč tudi, ampak par dni prej je bilo pa še kar mrzlo, ne? No, pa še na nekaj nas opozarjajo pregovori: vse v naravi teži k ravnotežju. Če bo v nekem obdobju prevladovalo toplo, bo nujno prišlo obdobje, ko bo prevladovalo hladno. To danes še zmeraj drži, le da gre bolj za ravnotežje prek veliko večjih ekstremov. Ekstremnim sušam sledi ekstremno deževje, ekstremni ali prezgodnji pomladni vročini sledi ekstremen in pozen mraz, pozeba. Pregovore je danes treba brati kot priprošnjo, kot namig, da bi bilo dobro, ko bi tudi ljudje v svojem delovanju težili k ravnotežju, da bi se ogibali skrajnostim."

Še ena navezava na Boj na požiralniku se mi je utrnila ob branju Po vsej sili živ: tam so bajtarice in bajtarji podnevi morali žeti in kositi pri velikih kmetih, na svoji njivi pa so to počeli ponoči. Ti pišeš, kako se ponoči zapodijo čez njive ogromni stroji, ki pobijejo nočne živali. Zakaj? Ker je podnevi prevroče?

"Ker podnevi delajo na drugih površinah."

Potem je pa (skoraj) isto kot nekoč.

"Kapitalizem v kmetijstvu je v prvi vrsti slab za kmete. Tudi za industrijske kmete. Ko je treba narediti, je pač treba narediti. To so velika podjetja s po 1500 hektarji in sodelujejo z večjimi kmeti. Ko se silira koruza, je delež trdih delcev v zraku v celotni regiji čez vsako dopustno mejo. Silira se nekaj dni in to podnevi in ponoči. Veliki traktorji in veliki kombajni stojijo na pločnikih in kolesarskih stezah, ponoči pa razsvetljujejo celo dolino. To so res industrijske razmere. V Slovenskih goricah in še bolj na vzhod imamo močen živinorejski pogled na svet in tudi mlade prevzemnike kmetij usmerjajo v industrijski pristop. Če imaš dovolj velik traktor, lahko obdeluješ 150 hektarjev tako, kot si prej z manjšim 30 hektarjev. Lani, ko je skoz deževalo, pa je bilo časa, ko so sploh lahko delali, še manj, zato so res delali tudi sredi noči. Sicer pa so kmetje tudi edini, ki lahko delajo kadarkoli, tudi v nedeljo ali na praznike. Velja za vse evropske države. V Švici v nedeljo recimo ne smeš kositi trave, lahko pa se voziš s traktorjem."

Obstajajo dobre knjige o naravi, o občutenju narave, o varovanju narave, tudi dobre knjige o ekološkem kmetijstvu. Ne pa knjige, ki bi bile hkrati tudi odličen roman. Primerljivi hektarji to so. Kako je to sploh mogoče? Si to nameravala narediti ali je samo "ratalo"?

"Samo 'ratalo' je. In absolutno je treba povedati, da ne bi brez Andreja Hočevarja. On je tako vztrajal pri tem. On je organiziral sestanek na Lentu poleti leta 2015, ko nisem mogla kmetije zapustiti niti za dve sekundi. Takrat kmetije še nisem zares prevzela, imeli pa smo delavnice, ki se jim je reklo Cela štala. Andreju sem tarnala, v kakšni štali sem, dobesedno in metaforično, in je takoj začutil, da je to material, ki bi lahko bil zanimiv. Meni se sploh ni zdelo, da bi to lahko bila kakorkoli zanimiva tema. Rekla sem mu, da bom torej napisala kakšne eseje o kmetijstvu, ker sem takrat to tudi brala. Kmetovanja sem se lotila na edini način, ki ga poznam, reportažno in raziskovalno, obiskovala sem druge in brala knjige. A bolj ko se je približeval datum oddaje, bolj mi je bilo jasno, da esejev pač ne znam napisati. Razen tega je bilo z vsakim dnem bolj jasno, da nimam pojma o kmetijstvu. Kako naj potem napišem eseje? Potem pa se je zelo intuitivno rodila ideja o dvanajstih mesecih, ki je postala rešilna in mi je dala rdečo nit za moja zelo razburkana doživljanja. Tega sem se lahko oprijela, na podlagi spominov, doživljanja, fizičnega doživljanja sem sledila mesecem. Ko je knjiga izšla, sem se je totalno sramovala, bila sem prepričana, da je to popolnoma egoistično, čisto preveč intimno, vase zagledano pisanje. Spomnim se prvega branja v začetku poletja 2018, pri Radovanu Šumanu v Zavrhu, ki je bilo zgolj zato, da je bilo, in je bilo zelo težko. Do takrat in tudi potem dolgo nisem imela knjige v roki. Mislila sem si, zdaj pač vsi vejo, da ne znam šajtrge voziti in da me vse boli in bruham in ne vem, kaj bi sama s sabo.

Primerljivi hektarji so se rodili iz popolne stiske in danes sem zelo hvaležna, da je ta knjiga nastala. Za nazaj se ne bi spomnila te stiske. Zdaj poznam že vse reakcije ljudi, v Sloveniji in Nemčiji. Vsako branje romana se je na koncu prelevilo v kmetijske nasvete in skupno doživljanje tega čudnega časa in prostora, ki ga prinaša ukvarjanje z zemljo in z naravo. Knjiga torej ni bila načrtovana in je zame presenečenje, da je bila tako lepo sprejeta. Potrebovala je veliko časa, da je bila sprejeta, a z vsemi mojimi knjigami je tako. Primerljivi hektarji so potem šli v nemški prostor, zdaj pa so se s ponatisom spet vrnili v slovenskega. K romanu pa se vračam tudi z novo knjigo Po vsej sili živ. Tega sem zelo vesela, ravno pot med tema dvema knjigama je zgodba."

V Nemčiji si s Primerljivimi hektarji prišla v pomemben knjižni klub, ne? Pomeni, da dobra literatura lahko tudi široko nagovarja.

"Kot sem rekla, da knjiga nagovori ljudi, potrebuje veliko časa. Tukaj trčimo na stereotipno verjetje slovenskih avtoric in avtorjev, da preboj na velik trg takoj pomeni tudi visoke prodajne naklade in recimo 60 milijonov potencialnih bralcev. Še veliko težje je kot v Sloveniji, ker so pravila kapitalističnega trga še toliko bolj agresivna, in če nisi uspel v prvem tednu, te več ni. Tukaj se je spet zgodila sreča, da sem naletela na majhno in neodvisno, priznano in dobro založbo (Verbrecher Verlag), ki letno izda malo knjig, a jih izda z željo, da bi dolgoročno delala in upravljala z njimi in z avtoricami in avtorji. Tudi ideja, da napišem esej Po vsej sili živ, da bi z njim podprli Primerljive hektarje, je prišla iz založbe in govori ravno o tem, kako trdo delo je nagovarjati ljudi z dobro literaturo. Vendar je možno. Tudi na velikih tržiščih deluje pravilo od ust do ust. Primerljivi hektarji so v Nemčiji izšli leta 2021 in so še vedno 'v igri' in se govori o njih. Ponatis je bil leta 2023 v knjižnem klubu Büchergilde Gutenberg. To je prestižen knjižni klub, kjer posebno pozornost namenjajo estetiki in kakovosti svojih izdaj, vsako leto dobijo ogromno nagrad za premišljeno grafično oblikovanje knjig. Mojo so izdelali po striktnem principu krožnega gospodarstva, 'od zibke do zibke', celoten proces nastanka knjige se je zgodil v Nemčiji po izjemno visokih certificiranih ekoloških standardih, kar je glede na vsebino knjige izjemno smiselno. Potencial Primerljivih hektarjev se je s tem seveda povečal. A tudi to ne pomeni, da je deset milijonov ljudi planilo po knjigi. To je pač še en kanal za nagovarjanje bralk in bralcev in zaradi tega še zmeraj dobivam vabila za nastop v kakšni knjigarni nekje na jugozahodu Nemčije. Nemčija ima, česar Slovenija nima, bogato mrežo neodvisnih knjigarn, ki podpirajo neodvisne založbe. To je močna bralna skupnost. Možno je, a res z veliko truda veliko ljudi. Tudi na knjižnem sejmu v Leipzigu sva se s prevajalko Lizo Linde pogovarjali, kakšno srečo imava, da sva naleteli na to založbo."

Rekla si, da je Po vsej sili živ roman o okolju po sili razmer. Že 20 let pišem o podnebnih spremembah, praktično vse vemo, koliko PPM-ov preveč CO2 je v ozračju, vemo, za koliko, kako in kje smo se segreli, številke so jasne. Ljudje vse to slišijo, ne zmorejo, nočejo pa razumeti. Tvoje zgodbe so ravno to - vezni člen do razumevanja.

"Da, številke poznamo, vemo, za kaj gre. A razlogov za to, da ni reakcije, ne bi iskala v nerazumevanju statistik. Obstaja pa up, da z zgodbami vendarle prideš prek drugih kanalov do ljudi. To je gnalo to knjigo. Tudi meni je šele na tej kmetiji postalo jasno, kako težko je, po eni strani, po drugi strani pa sem ugotovila - kako hitro gre, ko enkrat gre. Ko prideš do ene točke, ko smo vzpostavili ravnotežje v ekosistemih, so se stvari začele odvijati same. Če stvarem pustiš dovolj časa, se začnejo odvijati same. Te pa res preseneti, koliko potrpljenja potrebuješ, da prideš do te točke in kolikokrat bi vmes obupal. Preseneti pa tudi, koliko stvari se potem zgodi kar naenkrat in to na tako majhnem prostoru, kot so trije hektarji moje kmetije. Če bi se cela naša dolina dogovorila, bi nam zelo hitro uspelo. In kot reče moja oma: 'Za začetek je treba malo verjet'.' Oziroma se odločiti, kaj so osnovne resnice, h katerim je treba težiti. Je to življenje, raznovrstnost, lepota ali nadmoč, kontrola in nič drugega.

Tudi preko obiskov mladih se je vedno bolj razkrivala vloga kmetije, ki pripoveduje in pokaže neke uvide, ki so jih kmetice in kmetje imeli v sebi, pa tega niso ravno razglašali naokrog. Najprej seveda zato, ker jih nihče ničesar ni vprašal. Pa tudi sami nimajo prav pretirano časa, da bi hodili okrog in maltretirali ljudi s svojimi pogledi. To so zgodbe, ki sem jih slišala od drugih kmetic in kmetov. Ta knjiga je krik čistega obupa, je poskus iskanja moči v totalni nemoči."

Ob znanosti imamo aktivizem, ki je na zahodu bistveno bolj močan kot pri nas. Tvoja prijateljica Luisa Neubauer je ena vodilnih podnebnih aktivistk na svetu. Se ti zdi, da so aktivisti preveč jezni, moteči za naše udobje? Greto Thunberg radi predstavljajo kot histerično deklico.

"Zagotovo. Pri tem mislim, da je v tem trenutku vsak boj legitimen. Na svoji kmetiji sem videla preveč mladih ljudi, ki zjutraj ne morejo vstati zaradi tesnob in depresije. Lani smo imeli tukaj poplave in v nekem trenutku je bilo grozljivo težko te mlade prepričati, da bi sploh še kaj počeli. Ker - star si 18, 19 let, vsi ti govorijo, da je vse še pred tabo, ti pa na poročilih v bistvu ne vidiš drugega kot poplave, požare, vojne in prekarnost na vsakem koraku. Težko je ohraniti mirno kri in biti vedno pripravljen na vljuden pogovor z nekom, ki ti uničuje vse, kar bi lahko bila tvoja prihodnost. Vsak odziv je torej legitimen, ker je vse v tem hipu zunaj nadzora, in zakaj bi prav od mladih morali pričakovati, da bodo nadzorovali lastna čustva in odzive. Niti približno!

Poleg tega pa vidimo različna gibanja, veliko pristopov aktivizma in težko rečemo, da imajo tisti, ki se trudijo biti pragmatični, prijazni in vljudni, kakršenkoli uspeh. Tudi z Luiso se o tem ogromno pogovarjava. Oni (Fridays for Future Germany) imajo veliko uspehov, s katerimi se lahko pohvalijo; pred petimi leti, ko so začeli, je bilo nepredstavljivo, da bi Nemčija lahko dosegla tako znižanje izpustov, kot jih je dosegla lani, in to je zagotovo tudi rezultat tega, kar počno ti mladi ljudje. Ampak v osnovi je vsako gibanje, ki opozarja na to, kar se nam dogaja, neprijetno. Ne moremo pričakovati, da ga bo večina sprejela z odprtimi rokami, saj za večino to pomeni popolno spremembo načina življenja in sploh vsega. In pomeni točno to, kar za vse nas pomenijo podnebne spremembe, pa si tega ne znamo priznati. Pomeni popolne novosti, spremembe in nepredvidljivosti. Še vedno - ljudje, ki imajo moč in jim dobro gre, verjamejo, da je predvidljivost ali nepredvidljivost njihovih življenj odvisna od njih samih. To je mantra, ki nam jo dajejo - vsi smo sami odgovorni za vse. In ravno ta manko razumevanja sistemskih pogojevanj vsega, kar se nam dogaja, je po mojem največji problem in razlog za to, da ni reakcij.

Iskreno - ne vem, kaj mislijo ti ljudje - bo pač šest stopinj več, ampak saj oni imajo denar in bodo živeli v hladilniku. Saj je smešno, ampak vemo, da po vsakem podnebnem srečanju nekaj bogatašev začne graditi svoje bunkerje na oddaljenih koncih sveta. To je dejstvo, oni vedo, kaj se bo zgodilo, ampak so prepričani, da se njim ne bo zgodilo nič. In dejstvo, da smo vsi na isti ladji, večini ljudi v bogatem svetu ni jasno. Ne, oni so na svojem čolnu, na svojem jetu.

In včasih se vprašam - za koga sploh pišem, oni, ki bi morali brati, tega ne bodo brali. Verjetno sploh ne berejo. Mi si med sabo nekaj govorimo, v bistvu pa največjo škodo dela tisti odstotek bogatih in morda še deset odstotkov pod njim. Oni se morajo ustaviti. A tudi če sprožimo vesoljni upor, so stvari tako daleč, da se bodo vedno izognili temu ..."

... res te znervira, vem.

"Da! Na koncu lahko samo še moliš. In ozaveščeni mladi - veliko jih je - pridejo potem k meni, ki pišem knjige, v katerih govorim, dajmo še malo stisniti. In v treh sekundah te uničijo s svojimi statistikami!"

Je med mladimi res toliko podnebne tesnobe?

"Da. Veliko. Če ni podnebna tesnoba, je pa druga, ki je posredno povezana s tem. Potem je tukaj še odtujenost od narave - nimaš predstave, kaj kaj v naravi pomeni, in tudi utehe ne najdeš več v naravi. Tega v Sloveniji ne poznamo, ker mi pač najdemo uteho v naravi."

To temo aktivistov sem začela tudi, ker se boj okoljskih aktivistov vse bolj zlorablja tudi za strašenje pred zelenim prehodom. Tudi kmetje uporabljajo zeleni prehod za krivca. Pred evropskimi volitvami imamo dve strašili: migrante in zeleni prehod. Ti si v Berlinu migrantka, tukaj pa si zelena.

"Zdaj ko so protestirali kmetje, so v Berlinu veliki zeleni johni deeri zaprli vse ceste. In nemški protesti so precej drugačni od naših - to so res ogromni stroji, vsi enaki, takih pri nas ni, vseeno je naše kmetijstvo dosti bolj raznovrstno. Dejansko so motili meščane Berlina in to dva tedna! Ampak vsem so šli malo na živce, v osnovi pa so se z njimi strinjali, jim dali prav. Medtem so ti ubogi reveži aktivisti, ki so se le dvakrat zalepili na ceste, sprožili bes. Tisti na res ogromnem traktorju je bil ubogi kmet, mladi pa, češ, kaj se grejo. Tako zelo smo vgrajeni v hierarhije, da tistega malo pod sabo, takoj ko zavohamo, da je šibkejši, samo še pohodimo.

V okviru PEN Berlin smo imeli marca debato z nemškim ministrom za kmetijstvo, ki je tudi migrant in je zeleni - je prvi potomec turških migrantov, ki je postal minister v Nemčiji in prihaja iz stranke zelenih. Bila sva še dva kmeta - pisatelja in pisateljica, predana naravovarstvenica. Zanimivo, v tako imenovanih intelektualnih krogih se je debata med pisateljico okoljevarstvenico in pisateljema ekološkima kmetoma tako zaostrila, da je kmetijski minister, ki je migrant in zeleni in ga kmeti napadajo od jutra do večera, okrog hodi z varnostniki, ker je vse skupaj postalo res agresivno, prevzel vlogo mirovnika ter branil oba kmeta. Tako sva bila uboga proti njej! Vidiš, da stvari izgubljajo racionalne podlage. Nerazumevanje med dvema poloma, ki bi morala biti zaveznika, torej med naravovarstveniki in kmeti, je prišlo tako daleč, da je moral minister pojasnjevati, da je v tem trenutku nevarnost, da se vihtenje zastav proti zelenemu prehodu uporabi za desni ekstremizem, tako velika, da bi res morali vsi stopiti deset korakov nazaj in se začeti med sabo pogovarjati. Ker v resnici so tisti, ki za kmete v Evropi naredijo največ, prav okoljevarstvenice in okoljevarstveniki. Še posebno v Sloveniji, kjer imamo male kmetije, kjer je skupna evropska politika že tako zašla v napačno smer. Naravovarstvenice in naravovarstveniki so bili vedno zavezniki družinskih in malih kmetij. O tem ni nobenega dvoma. Tudi razni 'nevladniki' so bili v podporo, Zavod za varstvo narave je na malih kmetijah naredil milijardo stvari, ki jih ni podprla niti kmetijsko-gozdarska zbornica.

Nemški zeleni so zelo močni, mi žal nimamo močne zelene stranke, so pa tukaj še avstrijski in francoski zeleni. A vsi opozarjajo, da tudi kmetom samim ni jasno, kdo in kako jih zastopa v Evropski uniji. Blizu so jim tisti, s katerimi imajo vsak dan opravka, in to so biznisi. Tisti, ki jim proda traktor, krmilo, tisti, ki jim sicer nekaj proda, ampak govori njihov jezik, ve, kaj pomeni tisto škropivo, oni traktor. In potem kmetje pač sledijo tem agendam. Ampak te agende so najbolj škodljive ravno za njih. Zadeva je kompleksna. Ključno je, da se vsi premalo zanimamo za politike Evropske unije, še manj pa za kmetijsko politiko ter da sploh nimamo javnega diskurza o kmetijski politiki. Tudi to, da smo dva meseca čakali na novo kmetijsko ministrico, je znak, kako nič pravzaprav ne pomeni kmetijstvo trenutni in vsem preteklim vladam. Nikoli nismo imeli progresivne kmetijske politike in zgodilo se je, da so vlogo boja za male družinske kmetije v nasprotju z velikimi biznisi prevzeli naravovarstveniki. Ampak naravovarstvo ni kmetijska politika, je pa del nje in ta del zahteva odrekanja. Zato bi moral biti podprt z ustreznimi socialnimi in drugimi politikami, česar pa ni zaradi odsotnosti progresivne kmetijske politike. Tako smo prišli do paradoksa, da so tisti, ki največ naredijo za kmete, ožigosani za slabe, tisti, ki pa storijo najmanj in vedno glasujejo v nasprotju z interesi kmetov, pa za dobre. Rezultat je, da vsak dan v Sloveniji izgubimo nekaj malih kmetij. A najbolj preprosto je reči kmetu - vsega so krivi zeleni.

Vsi opozarjamo, da so osnovni problem kmetijske politike subvencije, ki so vezane na število hektarjev. Ta ukrep bi v sekundi rešil veliko težav."

In birokracija je verjetno obsežna in naporna.

"Seveda. Če bi morali moji prijatelji in prijateljice intelektualci in samozaposleni v kulturi enkrat izpolnjevati vlogo za subvencije, bi verjetno čisto spremenili mnenje. Pojma nimate, kako smo nadzorovani za teh par evrov! Res je lahko veliko denarja, če greš v investicije, ampak ti vložki so za male kmetije tako ali tako nedosegljivi. Ampak že za osnovne subvencije - vsak drugi dan imaš nekoga na kmetiji, ki te nadzira in to je nepredstavljivo. Recimo Sopotnik, satelit! So-po-tnik! In ti moraš Sopotniku pošiljati fotografije, ker se Sopotnik pač včasih zmoti. In jaz moram zdaj nadzorovati Sopotnika, ker ko je videl rumeno, je to prepoznal kot zlato rozgo, ki je jaz ne smem imeti, v bistvu pa je bil vratič, ki ga pa nima v svojem programu. Zato moram jaz njemu poslati fotografijo. A če nisem pravočasno opazila napake, pride k meni kontrola. In jaz nimam fotografije, da je bil to vratič!

Velik agrobiznis ima za to delo tri tajnice. In raznovrstnost izumira tudi zato, ker majhni nimamo šans. Toliko stvari moraš dokazovati, da je neskončno bolj preprosto imeti 150 hektarjev ene kulture in je to to. Ne bo nikogar, ki bi hodil naokrog z metrčkom in sešteval metre površin!"

Na tvoji kmetiji delajo tudi mladi prostovoljci, veliko jih je iz večmilijonskih mest, niso še izkusili, doživeli narave. Kako zelo odtujeni so od narave ti mestni mladi, ki bodo kmalu sestavljali večinsko populacijo Evrope? Praviš, da mnogi nimajo predstave, kaj kaj v naravi pomeni in tudi utehe ne najdejo v njej.

"To je bila zame zelo dobra šola. Na naši kmetiji imamo društvo in preko njega smo del mreže, ki se ji reče evropska solidarnostna enota. Če ustrezaš kriterijem, dobiš znak kakovosti in k tebi prihajajo mladi z vsega sveta. In na naš razpis so se prijavili mladi, ki so imeli skupno lastnost, da so bili iz večjega mesta in so si želeli spremeniti življenje. Ugotovili so, da nekaj ni v redu ter da bi radi nekaj spremenili. Nam se je to seveda zdelo zelo kul in simpatično. Vsi polni dobrih namenov in elana. Lani smo dobili pet takih posameznikov s temi skupnimi izhodišči. Program je takšen, da oni tukaj živijo, pomagajo pri opravilih šest ur na dan, mi to reflektiramo ...

Vse je teklo super prvi mesec, potem pa sta se zgodili dve stvari. Neurje je odneslo štiri strešnike s hiške za ovce. Enemu od prostovoljcev sem rekla, spodaj pod štalo je velika skladovnica strešnikov, prinesi štiri. Ni vedel, kje. 'Vsak dan hodiš mimo, ogromna skladovnica je.' Ni je še videl. Dejansko je ni opazil, pa vsak dan smo jedli pet metrov stran, 200 kvadratov strešnikov pa ja opaziš. On tega ni videl. Isto popoldne smo nabirali semena koprive.

Dam jim zelo natančna navodila, da morajo imeti dolge rokave, rokavice, vse. Pet minut me ni bilo zraven, pridem nazaj in en fant popolnoma opečen po rokah, bulast. Kako? Zakaj si šel v koprive v kratkih rokavih? Je rekel, da je mislil, da se mora obleči zaradi sonca, on pa je iz Portugalske in nima težav s soncem. Dve taki stvari v enem dnevu, ugotovila sem, da tukaj nekaj kolosalno ne štima. Ustavili smo vse, sedli smo v krog in reflektirali stvari. In ta Portugalec pravi, da se mu zdi grozno, da pričakujem, da bo vedel stvari, ki jih ne ve. V trenutku, mi je postalo jasno: oni ne gledajo okoli sebe, za vsako stvar pač gledajo v telefon. Lahko se dogovorimo, da ne bomo poslušali podkastov, medtem ko delamo, ampak nismo pa navajeni, da bi namesto telefonov počeli kaj drugega. Bila je praznina. Njim je bilo recimo dolgčas, niso pa slišali ptičjega petja, pa čeprav smo imeli tukaj enkrat na teden ornitologa Roberta. Tudi prostovoljka iz Madrida me je nadrla, kako se mi lahko zdi čudno, da ona še v življenju ni obirala ribeza in sliv in da je srečna, da ji je to všeč. In kako naj bi ona vedela, kako raste paradižnik, in kako si jaz predstavljam, da bo ona to vedela! Saj mi je vendar povedala, da prihaja iz velikega mesta in da bi rada spremenila življenje! Skupina mladincev me je totalno povozila, dejansko pa so imeli prav. Jaz njim razlagam o biodinamičnih preparatih in o rmanu in zeolitu ... Vse je šlo mimo! Opravičila sem se jim kot mentorica; meni namreč ni bila jasna čista osnova - oni res še nikoli niso bili v naravi! Ugotovila sem, da jih je strah narave, da imajo odpor hoditi bosi. Uvedli smo sprehod, vsak zase je moral vsako jutro eno uro hoditi v tišini po kmetiji in opazovati, tako so počasi postali del prostora. Narisali smo zemljevid, kje je kaj na kmetiji. In je bilo vse narobe. WC je en narisal čisto na drugi strani. Ugotovili smo, da sploh niso navajeni opazovati, ker hodijo v šolo in službo po ustaljenih poteh velikih mest. Res jim je bilo težko, jaz nisem bila pripravljena na to, kako jim bo težko. In počutila sem se slabo, ker sem nanje gledala zviška, saj oni niso krivi, da so se rodili sredi Madrida, kjer nimajo prav nobene možnosti, da bi bili v stiku z naravo. Slovenci imamo ta privilegij, ki se ga sploh ne zavedamo. In je unikaten tudi na globalni ravni, saj večina ljudi globalno gledano živi v mestih.

Počutila sem se še bolj prestrašeno, ker sem ugotovila, kako težka naloga nas pravzaprav čaka. Ker - lahko je meni govoriti o smrdokavrah, nekomu sredi mesta pa to čisto nič več ne pomeni. Njega skrbi le to, ali mu bo zvečer dostava prinesla večerjo ali ne. In sprašujem se, kako sploh to preseči? In predsodek, ki sem ga imela do njih, je padel v totalni strah in obup. In seveda je šel ta obup takoj dalje v knjigo in v tekst. To je bil zame res aha moment. Še ta težava!"

V Primerljivih hektarjih si kmetovalka v resnem stresu, Po vsej sili živ pripoveduje bolj umirjena Nataša. Zakaj? Ker si v teh sedmih letih ugotovila, da se da ekološko kmetovati?

"Bolj samozavestna sem zagotovo. V času Primerljivih hektarjev sem res padla v to, nič mi ni bilo jasno. Tudi mi ni bilo jasno, zakaj sploh to počnem, na vsakem koraku sem se morala zagovarjati, ne da bi imela besede za to, da bi se lahko zagovarjala. Danes pa poznam toliko ljudi, da sem že zaradi te mreže močnejša, vidim, da stvari, o katerih sem prej samo brala, delujejo tudi v praksi. Moč so mi dali tudi drugi. Ugotovila sem, da lahko s tem prostorom opolnomočim tudi veliko drugih skupin, oseb - od mladih, kar se mi zdi zelo pomembno, pa do aktivistk in aktivistov. Prišla je Luisa s svojo ekipo in povedali so, da tudi njim to veliko da - da vidijo, za kaj se sploh borijo. Ker tudi oni so mestni otroci, ki se borijo na podlagi številk in statistik, tukaj pa vse te statistike zaživijo. In vidim, kako jih en večer ob ognju, kjer vidijo živali, slišijo uharice, napolni. Je malo zatočišče. Najbrž je ključna stvar prav to, da sem osmislila svojo izbiro, ki sploh ni bila izbira. Zdaj mi je jasno, kaj lahko naredim s tem v obeh smereh. V literaturi sem samozavestna, da je to legitimna tema, da se o tem lahko izrekam, da to zanima ljudi. In slive so se prijele in živali so tukaj in raste. Tudi lani, ko je bila res katastrofa, vse je bilo pod vodo, je pa bilo zato neverjetno veliko materine dušice, bile so divje rastline, gozdne jagode in gobe. Že to je dovolj. In se vrnemo na pozicijo slovenskih kmetic in kmetov, ki sploh ne vedo, kako zelo jih podpira ta ohranjena narava. Ker še niso bili sredi Francije ali Nemčije, kjer so puščave."