(INTERVJU) Psihiater Željko Ćurić: Previdno z besedami, ko je kriza

S to korono je res že kot s teve prodajo: "Počakajte, to pa še ni vse ..." Ukrep na ukrep. Priporočilo na priporočilo. Imamo že malce iztrošene kapacitete za prilagajanje na koronanačin življenja?

"Mislim, da ne. Ker to, da živimo že mesece po nekih pravilih, ni v nobeni povezavi z evolucijo virusa. Virus ima svojo logiko preživetja, zato je ključno vprašanje, kdaj bomo končno prišli v ravnovesje z njim, tako kot smo prišli v ravnovesje z virusom španske gripe, s katerim danes sobivamo. Ravnovesja nismo našli z mikrobi, ki povzročajo kugo in kolero, ampak imeli smo srečo, da smo ju s pravimi inštrumenti in ravnanjem izkoreninili. Zdaj je čas, ko je treba skrbeti zase in za druge. Koliko smo dosledni pri ukrepih, korektni ali nekorektni, pa je odvisno od človeka do človeka. V tem času smo se naučili marsičesa, kako pa kdo tem znanjem in spoznanjem verjame ali ne, pa je spet odvisno od vsakega posameznika."

Ko sva se spomladi pogovarjala, ste rekli, da bomo morali skozi krizo, skozi njenih dvanajst korakov - od šoka, zanikanja realnosti, frustracije, obupa, žalovanja, sprejemanja ... Krizo, ki nas lahko zapelje v čisto dobro zgodbo ali pa v grozljivko. Skozi faze ne korakamo kolektivno, ampak kot posamezniki. Je več tistih, ki že sprintajo proti cilju, ali onih, ki so se zataknili nekje na začetku? Kaj pravi vaš občutek?

"Mislim, da je sedem do osem odstotkov ljudi na cilju. Ostali so razpršeno razporejeni v različnih fazah premagovanja krize. Imamo ljudi, ki so zabredli v depresije ali naredili samomor, ljudi, ki so v fazi zanikanja in to izražajo na različne načine, kot so teorije zarote, s katerimi se bodo ukvarjali naslednjih dvajset let, imamo ljudi, ki so že pripravljeni pogledati, katere so nujne spremembe, ki jih je treba narediti, obvladati. Vsa ta zgodba je zelo zelo individualizirana ... Razporedili smo se po krivulji in vsak je nekje na poti nekam."

Kako veš, kdaj je koronakrize konec? Da na tebe že sije sonce?

"Takrat, ko oseba ne razmišlja več o krizi, ampak rutinirano izvaja ukrepe, uporablja nova orodja, ki ji pomagajo, da je krizi kos. Da malo banaliziram - to je oseba, ki sploh ne razmišlja več o maski, rutinsko si jo nadene, ko je potrebno, in rutinsko jo sname, ko ni. Ko že samodejno pazi na razdaljo, si razkužuje roke ... Po pravilih. Enako kot kirurg, ki si nadene masko in naslednjih pet, šest ur, ko operira, ne razmišlja o tem, ali je škodljiva, estetska, preplačana, podplačana ... S tem se ne ukvarja, da jo gor in operira. In jo da dol, ko je operacija končana. Tej obliki rutine rečemo, da je vse skupaj, kar uporabljam, šlo v podzavest in deluje avtomatsko, brez razmišljanja."

Se pravi, da krizo psihološko pokopljemo v glavah.

"Tako je in seveda to nima nič skupnega s tem, ali je virus premagan, ali je okužb konec ... V Afriki sem se srečeval s kolegi zdravniki, ki delajo v bolnišnicah za bolnike z ebolo; natančno vedo, da ima pacient, ki zboli za ebolo, majhno možnost preživetja. In da se njim piše enako, če se po nesreči okužijo. A ko mora ta zdravnik k takšnemu bolniku, si rutinirano nadene zaščitno opremo in se ne ukvarja s tem, kaj se mu lahko zgodi, če se zgodi ...

Natančno vem, da z masko, ki jo nosim, iritiram ene od svojih sosedov. Mi rečejo: 'Ti bi pa res moral vedeti, da ne deluje ...' Dam masko gor, uporabljam klasično kirurško, da lažje diham, in to je vse. Ne ukvarjam se s tem, ali je to pravilno, politično korektno, in mi je žal, da ga s tem, da jo nosim, iritiram. Ampak to je moja rutina, ki mi pomaga. Ne kompliciram. Enim je to uspelo, drugim ne. Maske doživijo kot ovire, kot kratenje človekovih pravic, kot politično manipulacijo ... Kar lahko celo je, ampak tega mi res ni mar. Maska zaustavlja širjenje mojih virusov, to vem, in nosim jo zaradi drugih."

To doživljanje mask na tisoč in en način je postalo že neki brand.

"Brand in tudi politični paradni konj. Bom dal primerjavo. Veliko sem hodil po arabskem svetu, tam imam veliko prijateljev in znancev. In ko sem povabljen h komu na dom, ko grem denimo na ogled mošeje ali templja, se rutinirano sezujem. Ne sprašujem, zakaj naj to storim. Dobro ... poznam razlago. Vemo, da je v arabskem svetu podplat najbolj onesnažen del človeškega telesa. Če hočejo koga osramotiti in ponižati, v arabski kulturi ne mečejo vanj paradižnikov in jajc, ampak čevlje. Ker se kontakt s podplatom definira kot najhujša sramota, zaničevanje. Spomnim se tudi, da sva šla s prijateljem na ogled znane mošeje, pa mu nikakor ni šlo v račun, da naj se sezuje, in se je skliceval tako na higieno kot človekove pravice. Ostal je pač zunaj, jaz pa sem užival v bogati ornamentiki in arhitekturi ... Po ogledu se obujem in se vrnem v svoj svet; temu pravim socializacija. Socializacija je zame element, da sem prilagojen na življenje v družbi, ki ima določena pravila. Občasno so magijska, občasno znanstvena ali religijska. V svetu budistov, muslimanov, ljudi judovske veroizpovedi nikoli ne sprašujem, zakaj, čemu, samo vprašam, kaj moram narediti. S tem pokažem spoštovanje in namen, da skozi to, kar počnem, postanem sestavni del rituala ali dogodka. Socializacija, istočasno pa je tudi empatija. Tudi če je maska povsem nekoristna, si jo nadenem iz empatije do človeka, ki se počuti ogroženega. In če ga moja maska pomirja, jo bom imel gori. Tako ravnam, ker je v meni mešanica socializacije in empatije do soljudi, vsak človek pa je seveda po svoje strukturiran."

Pa drugače nismo znani kot narod brez empatije, ampak pri teh ukrepih je hitro pri roki refleks "ovce pa ne bomo ...".

"Moramo imeti v mislih zgodovino. Narod, ki živi tukaj, je doživel veliko okupacij, veliko oblik avtokratskega upravljanja in v slovenskem ljudstvu je enako kot v balkanskem veliko uporništva. 'Ne boš mi pral možganov, ne boš mi predpisoval, kaj naj delam ...' In zdaj končno naša država! Naša. Ampak vzporedno se še ni izoblikovalo, da imamo tudi naše zdravstvo, našo vlado, naše strokovnjake, našo vojsko ... Še vedno imamo ta psihosocialni refleks, da se je treba upirati. V principu se še nismo navadili na demokratični način razmišljanja, še vedno gojimo 'za inat' uporništvo. Potem pa je tukaj seveda veliko strank, ki z veseljem dolivajo olje na plamen uporništva, ker si tako ustvarjajo ali ohranjajo rejting, podporo.

Vsaka družba ima svoje evolucijske faze in mi se še ne znajdemo najbolje, čez sto, dvesto let bo drugače. Demokracija je po mnenju očakov demokracije, starih Grkov, tvegana. Ima kup prednosti in kup pomanjkljivosti. Vsi imajo pravico govoriti, ampak se niso naučili, da nosijo odgovornost za to, kar povedo. Meni ne pride na misel, da bi v javnosti povedal kaj, kar je destruktivno, škodljivo, kar bi komu povzročilo trpljenje. Ker sem tako strukturiran. V debatah sem previden pri izbiri besed, v tonu glasu, telesni drži ... Ker mi je do tega, da se človek, ki je v debati z menoj, dobro počuti.

Nekoč sem bil soudeležen na okrogli mizi, kjer sem zagovarjal, da je treba prevzeti odgovornost za izrečeno, in mi je en gospod navrgel: 'Ja, ja, to pa je zdaj ta birokratizacija komunikacije.' Ni birokratizacija, je enostavno socializiran prevzem odgovornosti, da lahko moja beseda komu povzroči trpljenje, nelagodje, strah, paniko, celo grozo. Nočem tega. Tudi nočem, da mi drugi to počnejo. Žal mnogi ljudje poskušajo skozi neprimerno komunikacijo potrditi lastno pomembnost. Nima zveze moja pomembnost s tem, kaj povzročam, lahko sem povsem nepomemben, pa povzročim neprijetna čustva pri drugih. Toda z naraščanjem socialne pomembnosti narašča pomen mojih besed."

Vsako izredno stanje prihaja s svojo lastno psihološko prtljago, a dostojen in spoštljiv nivo komunikacije je bil ena prvih žrtev covida na vseh področjih.

"Imam zanimivo izkušnjo iz časa, ko sem bil mlad specialist na psihiatriji. Vodja oddelka me je nekega dne opozoril: 'Željko, na oddelek prihajaš napihnjen.' In sem videl, da res nekam domišljavo dvigujem rame. Takim ljudem, je nadaljeval vodja, v psihiatriji pravimo 'slon, ki se dela, da je velika žival'. Jaz sem se začel režati, ker mi je bila ta metafora duhovita. In potem je nadaljeval: 'Ni se ti treba napihovati, ker si že slon, si že velika žival. Ko se napihuješ, izgledaš smešen. Ampak izgledaš tudi ogrožajoč tistim, ki te gledajo.' Pa sem začel delati na tem in opažal, kako pacienti prihajajo do mene, da bi se pogovarjali, me objeli, mi prebrali pesem - saj veste, na psihiatriji je vedno drugače kot na drugih oddelkih. Prej so se mi umikali. Zato opozarjam: ko postaneš slon - hierarhično-politično -, previdno z besedami, previdno z držo. Ljudje tvojo besedo doživijo in jo dajo na peto potenco. Velika razlika je, ali je nekaj rekel izmenovodja ali predsednik vlade. Velika razlika. Z naraščanjem tvoje socialne pomembnosti narašča tudi odgovornost, kako bodo ljudje doživeli tvoje besede."

Veliko govorimo o fizičnem zdravju, manj o duševnem. Zadnjič sem slišala primerjavo, da je telesno zdravje kot temelj pri hiši, duševno zdravje pa kot streha te hiše. Kaj ti pomaga dober temelj, če ti dežuje naravnost v hišo. Kako je z našimi strehami po sedmih mesecih življenja v neobičajnih okoliščinah?

"Spet odvisno od človeka do človeka, od institucije do institucije, od firme do firme. Eni so imeli dobro streho že pred krizo, eni so šli izvajat inventuro na podstrešje šele zdaj, ko so doživeli krizo, eni so ugotovili, da bi jo bilo dobro obnoviti že pred desetletjem, da je v razsulu, in ti plačujejo najvišji davek. Kjer so bile prej razpokice, zdaj pospešeno pokajo partnerske vezi, družinske vezi, marsikaj se dogaja na temo subdepresije, razmišljanja, da vse skupaj nima nobenega smisla. In seveda so tudi ljudje, ki sporočajo, da so vezi še močnejše."

Ostaniva v "gradbeništvu", pri tej simbolični hiši. Če ne vlagaš, sproti popravljaš, izboljšuješ, utegne postati škoda nepopravljiva, ko pride huda ura. Kot v odnosu. Odnos je nekaj takega kot hiša.

"Ključni problem pri tej simbolični hiši je, da se ljudje bolj ukvarjajo z estetiko kot funkcionalnostjo. Enim je najbolj pomembno, kaj bodo sosedje rekli na barvo fasade. Je v trendu? Pod fasado pa inštalacije že rjavijo, cevi pokajo, izolacije ni ... Ljudje se bistveno bolj ukvarjajo z videzom, statusom, pomembnostjo, hierarhično pripadnostjo kot z vsebino odnosa. Statistika v psihiatriji je neusmiljena: vsaka kriza pobere 30 odstotkov ljudi na različne načine."

Kako to mislite - pobere?

"Žrtve krize so ljudje, ki na kakršenkoli način odpadejo, izpadejo, se ustavijo, zapustijo prizorišče, se ne morejo več vklopiti, gredo v depresijo, samomor, dekompenzacijo. Vidimo, kako nam narašča število ločitev, kajti kriza je preizkus odnosa med dvema osebama. In ne pozabite - trenutno je povečano število smrti med narkomani zaradi predoziranja. Zakaj je tako, ne znamo povedati, ampak umrlo je več narkomanov kot običajno. Ali je zdaj to neka nova oblika samomora, zapuščanja realnosti? Ne vemo. Narašča število fobij, slišim od kolegov, narašča subdepresivnost, moja žena, ki je specialistka medicine dela in športa, pravi, da narašča tudi število izgorelih ljudi, ljudi, ki se pritožujejo, da se zbujajo utrujeni, da nimajo energije. Narašča poraba metamfetamina - kristalnega meta, skokovito je porasla poraba kokaina. Zakaj kokaina? Ker ljudem v krizi zmanjkuje energije. Ja, marsikaj se dogaja. Narašča tudi koronadebelost ..."

Vemo, da je raziskava pokazala, da imamo za 20 odstotkov povečano debelost pri otrocih, ampak vi zdaj najbrž govorite o odrasli populaciji. Za mnoge je letošnje poletje prišlo kakšnih deset kilogramov prezgodaj.

"Ne gre nujno za pretiravanje s hrano, ampak za pomirjanje s hrano. Ker eni se pomirijo s hrano, drugi s čokolado, tretji s šnopsom, četrti s tekom. Poznam ljudi, ki so v času karantene pretekli že tri, štiri maratone."

A ni to super?

"Odvisno od namena. Če ti maraton daje novo energijo, če te regenerira, je vse v redu, a zelo škodljivo je, če to počneš zato, da pomiriš svojo psihološko napetost. Ne pozabite - vsako pomirjevalo ima pluse in minuse. Ključno vprašanje je, kako se lahko pomiriš. Tako, da odpraviš vzrok napetosti. Ampak vzroka ne moreš odpraviti s tem, da greš teč, to je samoprevara, z njim se je treba soočiti in ga razreševati. Ker po teku je težava še zmeraj tu."

Ker je epidemija prišla k nam z zamikom, smo imeli hitro podatke, da se je denimo na Kitajskem družinsko nasilje povečalo za trikrat. Danes tudi evropske države poročajo o pomembno povečani stopnji nasilja v družinah. Škoda, da vlada ni uporabila obstoječih kanalov, po katerih nam je sporočala #ostanidoma, tudi za spodbudo k prijavi nasilja.

"Ustavite se enkrat pri šolskem dvorišču in opazujte otroke, kako hitro in s kakšnimi čustvi se odpravljajo domov. Povprečno petina otrok poskuša kakorkoli podaljšati ta čas, zamotijo se ob ograjah, postopajo, se obotavljajo. Ker vedo, kam gredo. Priti domov ne pomeni vedno priti na varno. Eni gredo v zelo zmedene medčloveške odnose, v molk, kričanje, norišnico. Ti otroci zelo lahko zabredejo kam drugam, v mamila, prostitucijo ... - staro pravilo je, da pripadniki kriminalnih združb vedno rekrutirajo tiste, ki se doma ne počutijo dobro. In jim ponudijo 'varno' zatočišče.

Izolacija je prinesla nekaj novega. Če je prej partnerju šla njegova partnerka včasih na živce, mu je šla v času izolacije večkrat in zelo. Velja seveda tudi v obratni smeri. In te drobne razpoke v razmerjih sta prej pomirjala tako, da je morda ona imela ljubimca, on ljubico, da je ona šla v gore na izlet, on za šank z družbo. Z izolacijo je to odpadlo. Ne pozabimo na verbalno nasilje, ki je občasno hujše od fizičnega. Ko se te nekdo loti z besedo in natančno pozna tvoje boleče točke in cilja točno tja. Eni nasilneži so zelo prijazni - uporabljajo sarkazem. Sarkazem izhaja iz grščine, iz besede 'sarks', meso. Ja, sarkazem zareže v meso do kosti."

Prikazovanje samoizolacije v najrazličnejših medijih kot priložnosti idiličnega - skupaj smo, kuhamo, ustvarjamo in predvsem smo pozitivni - je bilo najbrž zelo neobčutljivo do tistih, ki te sreče niso imeli. Eni predlagajo, da bi pridevnik "pozitivni" razglasili za najbolj negativno besedo leta 2020.

"Se strinjam, je malo neobčutljivo, marketinško pa je zelo uporabno lansirati pravljične slike, kako malone levitiramo doma, si izmišljujemo nove jedi, igramo družabne igre in se poglobljeno, sproščeno pogovarjamo. Prvotni pomen izraza 'romantično' je: 'takšen kot v (srednjeveškem viteškem) romanu'. Tako, si zamišljamo, bi bila videti idealna družba. Pri tem seveda pozabimo na - karikiram - hemoroide, revmatizem, prhljaj, na vse te umazane podrobnosti, ki lahko zelo vplivajo na to, kaj se pri nas doma dogaja. V resnici pa je življenje mnogih ljudi bistveno bolj kot romanu podobno reality šovu, kjer je nenehen boj za prevlado, kjer so žaljenje, poniževanje, najedanje ..."

V neštetih različicah danes uporabljamo izraz kriza. Pomeni nekaj, kar stvari zaplete, jih postavi v problematično stanje, ki zahteva razplet, rešitev. Če ne vidiš nikakršne rešitve - greš v inertnost, umik, nedejavnost?

"Inercija je občasno dobra rešitev, jaz se ji prepustim takrat, ko ugotovim, da situaciji nisem kos, da aktivno ne morem vplivati, ker nisem kompetenten za to, in takrat mi preostane tako imenovano inertno zaupanje. Če bi denimo danes izvedel, da imam raka, bi se inertno prepustil onkologom, da poskrbijo za moje zdravje, in sledil njihovim navodilom. To je inertno zaupanje. Poznamo pa tudi inertno depresijo - ko se ljudje enostavno prepustijo toku in mogoče še malo upajo, da bodo priplavali nekam. Na koncu imate še inertni obup, ki pogosto vodi v samodestrukcijo.

Zame je inertno zaupanje občasno dobra rešitev. Na drugi strani pa imate aktivno krmarjenje; počutiš se kompetentnega, si skiper, obvladaš, veš, kako se jadra.

Nekateri ljudje inertnega zaupanja ne zmorejo. Zmeraj morajo nekako dognati 'zadnjo logiko'. Ampak kako jo boš dognal na področju, ki je neznanka, kot je denimo ta virus. In takrat lahko pademo v prazna prerekanja, dokazovanja, še najhuje pa je, ko 'zabluzimo' v paranojo, ko sumimo, da vsi lažejo, da so vsi pokvarjeni, zlonamerni, kar povzroči, da se počutimo izobčene in preganjane."

Na Hrvaškem v tem času veliko govorijo o posttravmatski stresni motnji v zvezi s koronakrizo. Vi ste se veliko ukvarjali z njo. Se bomo res srečevali s travmatiziranimi osebami?

"Najprej moramo pogledati, kaj travma je. Oseba, ki je izpostavljena dogodku, ki jo direktno ogroža na kakršenkoli način - socialno, psihološko, fizično -, ima vedno dve možnosti. Da to, kar doživlja, doživlja kot šok ali pa kot travmo. V čem je razlika? 'Doživljam situacijo in me šokira, ampak vem, da take situacije obstajajo, da so že prej bile in da je izhod.' To je šok. Šok po navadi ne pušča globljih posledic, po navadi se konča s tem, da se oseba 'dešokira' in napreduje v naslednjo fazo prehoda krize.

Travma pomeni enak opis dogodka, ampak 'zame je to, kar se je zgodilo, absolutno nepričakovano, nisem verjel, da je nekaj takega sploh mogoče, ne more biti mogoče'. Situacija nikakor ne gre v moj koncept možnega.

Šok po navadi ne pušča posttravmatskega sindroma, travma pa skoraj redno. Dvajset let sem delal na tem področju z veterani vojne na Hrvaškem, tudi v Sloveniji. Niso vsi vojaki odreagirali s posttravmatskim sindromom; isti dogodek - posilstva, trupla, ubijanja, se pravi ekstremno destruktivni agresivni dogodki - je ene puščal umirjene, druge je šokiral, tretje travmatiziral. Prav ta tretja skupina je najbolj vulnerabilna, se pravi ranljiva.

In najbolj ranljivi med njimi so otroci. Moja hčerka je bila eno leto v zaklonišču v Dubrovniku, naša hiša je bila dvakrat zadeta. Jaz sem bil na fronti. Toda iz zaklonišča je šla netravmatizirana nazaj v življenje, zahvaljujoč svoji mami, ki jo je kot odrasla modra samica zmeraj pomirila: 'Vse bo v redu.' Ščitila jo je pred travmo. Če bi moja žena takrat reagirala panično, fobično, če bi hčerka doživela, da njena mama izgublja kontrolo nad seboj, bi se v njeni mali glavi odvila katastrofa: konec je. To je travma.

Danes vemo, da so otroci, ki so ostali skupaj s starši tudi v najhujših situacijah - Stalingrad, Auschwitz, Dachau, Sarajevo ... -, bistveno lažje preživeli hude zgodbe kot tisti otroci, ki so šli kot begunci brez staršev nekam na varno. Ker so izgubili stik z realnostjo preko očeta in matere. Mama in oče definirata realnost, travmo ali šok. Nič hudega ni, če smo skupaj šokirani, da le stojimo drug za drugim, toda če ima v krizi otrok ob sebi paničnega, fobičnega, popolnoma izgubljenega starša, bo travmatiziran. Zanj ni apriorno travmatična vsebina dogodka, ampak to, kako ga interpretirajo starši. Pravilo v psihiatriji, ki zatrdno velja, pravi: ljudje ne reagirajo na dogodke, ampak na to, kar njim osebno dogodek pomeni, a ta prevajalnik je pri otrocih preko staršev. Zato slednje vedno opozarjam: previdno z besedami, ko je kriza, previdno z reakcijami."

Vsak od nas danes že pozna koga, ki je ostal brez službe, brez naročil, ki je moral zapreti podjetje, ki nima prihrankov. Eni so torej že sredi dveh kriz, medicinske in ekonomske.

"Pri nas imamo stanje, ki me skrbi. Na eni strani imamo okoli 90 tisoč brezposelnih, istočasno pa vem, kako panično nekatera proizvodna podjetja iščejo delavce in jih ne dobijo, kader iščejo trgovska podjetja, negovalno osebje iščejo domovi za ostarele ... In tu je ta paradoks, da poklicev, ki jih nujno potrebujemo, ne znamo dostojno plačati. In potem gredo za boljšo plačo čez mejo. Enaka zgodba se odvija tudi v Angliji in Nemčiji; za ti državi vem, ker mi tamkajšnji kolegi govorijo o tem, najbrž pa je enako še marsikje drugje po Evropi.

Živimo še v kolikor toliko varnem okolju, pri nas se najverjetneje v tem času ni povečalo število brezdomcev, v ZDA je prišlo do prave eksplozije brezdomstva."

Žal je koronačas tudi čas koruptivnih afer, izgube politične kulture, velikokrat nasprotujočih si informacij, zdrsov vladnih funkcionarjev pri upoštevanju ukrepov, ki so jih sprejeli - kako to vpliva na "disciplino" upoštevanja ukrepov v širši javnosti?

"Pri nekaterih ljudeh vpliva, pri nekaterih ne. Lahko govorim le o svojem pogledu: naučil sem se, da ne verjamem v obstoj kaosa, in to me zelo pomirja. Sokrat je rekel, da je kaos red, ki ga trenutno še ne razumemo. Meni to zelo pomaga, da situacijo skušam doživljati takšno, kot je, in se poskušam v njej znajti, kolikor se da.

Svetovno zelo znana bogataška familija - ne bomo o imenih, ker je zgodba mučna - je obogatela v času druge svetovne vojne s prodajo pesticida zyklon B, ki so ga uporabljali za pobijanje zapornikov v nekaterih uničevalnih taboriščih med holokavstom. Vidim, da se v zgodovini našega bivanja ni kaj veliko spremenilo. Kar je za nekoga nemoralno, neetično, je za drugega dobra poslovna poteza. Ne vem, kako se bodo odvijale te afere, ampak, po pravici povedano, me tudi ne zaposlujejo zelo. Bolj me skrbi, ali so vsi respiratorji, ki jih imamo v bolnišnicah, uporabni, ali ima moja mama dovolj zaščitnih mask na zalogi, ali imajo moji zaposleni varne pogoje za delo ..."

Si lahko vsaj približne meje, do kod se bomo z dano situacijo (kdaj tudi po nepotrebnem) obremenjevali, sami postavimo? Se je smiselno že danes žreti, ali boš čez tri mesece še imel službo?

"V tej krizi jo najbolj 'fašejo' perfekcionisti. Imeti perfekcionista med svojimi zaposlenimi pomeni, da boš dobil brezhiben izdelek, ampak imajo neko notranjo nagnjenost k temu, da bi radi kontrolirali realnost. Hočejo nadzor in hočejo skozi planiranje vplivati na dogodke v prihodnosti. Aha, pozabite! Vem za nekaj podjetij, ki so imela sijajno splanirano, kaj se bo letos v njih dogajalo, pa so zdaj zaprta ali v bankrotu. Ker niso upoštevala pojava covida. Ki ga seveda ne moreš splanirati. Ne rečejo zaman ljudje, ki se ukvarjajo s kriznim menedžmentom, da lahko z idealnim planiranjem vplivaš na približno štiri odstotke dogodkov v prihodnosti.

Tukaj se pojavi beseda zaupanje. Ali si sposoben takrat, ko nimaš stvari pod kontrolo - ko se dogajajo potresi, poplave, epidemije ... -, zaupati, da bodo tisti, ki so situaciji bolj kos kot ti, poskrbeli zate. To so takrat gasilci, reševalci, zdravniki, politiki ... Zaupanje ima tri komponente: zaupam ti, da boš strokoven, zaupam ti, da boš dobronameren, in zaupam ti, da se lahko zanesem nate, kar pomeni, zaupam, da boš vztrajal do realizacije.

Pri tem zaupanju smo v hudi krizi. In kar je najhujše - eni z velikim veseljem delajo vse, da bi ga bilo še manj. V tej konkretni situaciji denimo govorijo, da zdravniki nimajo pojma, da epidemiologi kvasijo neumnosti, da nas hoče farmacija zastrupiti s cepivom, ker nas je preveč na svetu ... Problem je, ker nezaupanje mnoge posameznike odpelje v destruktivna dejanja, v stiske, ki jim niso kos."

Je sploh koristno biti optimističen? Ker če si predstavljaš najslabši možen scenarij, te nič ne more presenetiti. Na vse si pripravljen.

"V psihiatriji doživljamo, da sta ekstremna optimizem in pesimizem dva ekstrema iste dimenzije. Ekstremni optimizem temelji na močnem upanju in močni želji po uresničitvi cilja. Ko se ekstremni optimist loti procesa, ga ima že realiziranega, tisto vmes med začetkom in ciljem so samo umazane podrobnosti, ki jim ne posveča pozornosti. Medtem pa na drugi strani ekstremni pesimist temelji svojo moč na zaskrbljenosti. Kako se lotita procesa izpeljave nekega projekta? Optimist drvi proti cilju, pesimist se ustavi pri prvi večji oviri in teži, da je nerešljiva. Kdo je na koncu (ne)uspešen? Raziskave pravijo, da sta oba neuspešna, le da optimist stane več. Ker se mu po navadi projekt sesuje v zadnji tretjini, vmes pa so se nabrali stroški, davki, dolgovi, tiste umazane podrobnosti, ki jih ni hotel videti, ko je drvel proti cilju. Pesimist stane manj, ker se je ustavil že na začetku projekta."

Za katerega navijate?

"Za realista. Realisti so po pravilu osebe, ki zmorejo oboje, tako pesimizem kot optimizem. Imajo upanje, željo in motivacijo, ampak tudi ustrezno zaskrbljenost, ki opozarja na ovire, ki jih je vmes treba odpraviti.

Smo sposobni družbo, narod, zaposlene ... motivirati, zbuditi v njih upanje in željo, da realizirajo cilj? Smo sposobni sočasno skupaj z njimi zaskrbljeno pogledati, kaj vse je treba razrešiti? V tem je moč realizma. In danes je zelo zelo pomembno, da v politiki, v firmah, na vseh pozicijah odločanja sedijo realisti obeh spolov, ki so sposobni manipulirati z upanjem, upravljati željo, hkrati pa empatično poslušati zaskrbljenosti in pomagati ljudem, da jih odpravljajo."

Kakšna pa so navodila za uporabo ekstremnih optimistov in pesimistov?

"Na svetovanjih teamom, firmam, politiki ... pogosto slišim vprašanje, kako ravnati z ekstremi. Eni in drugi so zelo uporabni. Ekstremne optimiste uporabljamo za motivacijo, za navduševanje, ekstremne pesimiste pa za tako imenovane shitt detektorje. Tiste, ki bodo pravočasno odkrili, kaj vse in kje vse se lahko zalomi. In zdaj se vprašajva, kdo ima pri realizaciji cilja vedno prav."

Kdo ima vedno prav?

"Pesimist. Ob uspelem projektu bo dejal: 'Če ne bi jaz povedal, kje in kaj lahko gre narobe, bi projekt padel.' Ko pa projekt ne uspe, reče: 'Saj sem vam povedal, da ne bo uspelo.' Zaradi tega gredo pesimisti mnogim na živce. V filozofiji se temu reče apriorna moč pesimizma. Ampak dajmo raje računati na moč realizma."