(INTERVJU) Tomaž Gantar: Upam, da ne bo zmanjkalo prostora v bolnišnicah

Medtem ko je vlada razglasila epidemijo, se javnost zadnje tedne sprašuje, kje je minister za zdravje. Z izjemo strankarskih nastopov vas v vlogi ministra za zdravje zadnje tedne nismo videvali. Menite, da glede na funkcijo in dejstvo, da ste tudi sam zdravnik, niste ravno vi tisti, ki bi morali ljudem pojasniti, kako resna je situacija?

"Najbrž veste, da sem bil zadnje dni bolan, pa ne zaradi okužbe s covidom-19. To je bil razlog za mojo medijsko odsotnost na vseh področjih. Sicer menim, da je ministrstvo za zdravje ves čas močno prisotno pri različnih obrazložitvah in največjo težo imajo gotovo člani strokovne skupine, ki dnevno obveščajo javnost o stanju in ukrepih. Ministrstvo je pripravilo načrt dejavnosti ob pojavu epidemije oziroma pandemije nalezljive bolezni pri ljudeh in načrt pripravljenosti zdravstva na epidemijo nalezljive bolezni v Sloveniji, ki so ga sodelavci dosledno izvajali. Po drugi strani je po razglasitvi epidemije vlada sprejela načrt komunikacije, ki ga vodi urad vlade za komunikacije, Ukom. Takoj ko mi je zdravje to dopuščalo, sem tudi sam pojasnil situacijo, v kateri smo se znašli in ki je težka."

Epidemija se dobiva na komunikacijski strategiji. Je vlada pri delu prebivalstva naletela na gluha ušesa tudi zato, ker je njeno komuniciranje neprimerno in pogosto pospremljeno s kontradiktornimi izjavami govorcev?

"Zagotovo so bile storjene napake v obveščanju, tudi kakšna obrazložitev ukrepov je bila kdaj nerodna, vendar menim, da je bila rdeča nit tistemu, ki hoče razumeti, ves čas jasna. Vsi ukrepi in navodila gredo v isto smer, in sicer, da se moramo izogibati nepotrebnim kontaktom, da moramo varovati sebe in s tem svoje najbližje, uporabljati zaščitne maske. Ne nazadnje se moramo obnašati, kot da je vsak od nas kužen in da obstaja nevarnost, da bo okužil svojega sodelavca, družinske člane, prijatelje. Če bi vsi sprejeli to dejstvo, bi imeli danes bistveno manj težav. Iskati izgovore samo v neustrezni ali napačni vladni komunikaciji ne vzdrži trezne presoje."

Je potemtakem narod kriv za razmah okužbe?

"Krivde ne bi želel valiti na nikogar. Preprosto dejstvo je, da je virusa v našem okolju preveč, zato, če ga želimo omejiti, življenje ne more teči po ustaljenih tirnicah. Navsezadnje se s to situacijo soočamo na svetovni ravni. Potek krivulje okužb, če primerjamo evropske države, je identičen; v enih državah je okužb več, v drugih nekoliko manj."

Predsednik vlade Janez Janša je nedavno v državnem zboru dejal, da je Slovenija dobro pripravljena na drugi val. Kje se to vidi?

"Kljub vsem težavam menim, da je javnost glede tega vprašanja preveč kritična. Še enkrat. Slovenija ni edina, ki se na enak način sooča s problemom epidemije. Delo je bolje organizirano, imamo zaščitno opremo …, ne moremo pa v nekaj mesecih odpraviti dolgoletnih pomanjkljivosti zdravstvenega sistema ali težav v domovih za starejše občane.

Epidemija je pojav, ki je zajel cel svet in z običajnimi ukrepi, ko se je poskušalo obdržati družabno življenje, delovno okolje in izobraževanje, nismo uspeli. Virus se je nezadržno širil, najprej preko meja in nato znotraj države. Odločitve o ukrepih, kot so odprte meje, poenoteni ukrepi, smo sprejemali v dogovoru z drugimi državami. Žal se je pokazalo, da je brez omejevalnih ukrepov epidemija močnejša."

Ali bomo ponovno priča popolni zaustavitvi javnega življenja, tako imenovanemu lockdownu?

"Glede na trend naraščanja okužb osebno menim, da da bi morali čim prej ponovno sprejeti odločitev o zaustavitvi javnega življenja. Ko je enkrat okužb toliko, kot jih imamo te dni v Sloveniji, je nemogoče zajeziti širjenje brez tega ukrepa. Zavedam se, da je drastičen, a se k njemu znova vrača vse več držav. Čas za tovrstno odločitev je dober. Pred nami je teden šolskih počitnic, tako da lahko državo zapremo z manj škode, in če dodamo še en teden, mislim, da se bodo stvari dale obvladovati. Za nas pa bi bilo po drugi strani zelo obremenjujoče, če bi čez 14 dni ugotovili, da sprejeti ukrepi niso zadostovali in bi prišli do točke, ko zdravstvo ne bi več zmoglo vzdržati vseh obremenitev. Vsi se bojimo, da bi prišli do točke, ko ne bi več imeli možnosti za nadzorovanje epidemije, zato je danes glavna rešitev v omejevanju kontaktov."

Zdravstveni delavci so že v prvem valu opozarjali, da bo največji problem, če pride do drugega vala, pomanjkanje kadra. Zakaj v vmesnem času vlada ni znižala kriterijev za znanje slovenskega jezika, kar bi omogočilo prihod več kadra iz držav na Balkanu. Zakaj še vedno delujejo referenčne ambulante in centri za krepitev zdravja, od koder bi lahko kader prerazporejali tja, kjer je nujno potreben?

"Država lahko počne ne vem kaj, a v nekaj mesecih visoko izobraženega zdravstvenega kadra ne more pričarati. Slovenija je tudi vse manj zanimiva za zdravstvene delavce iz držav z Balkana, tako zaradi nizkih plač kot zaradi težav zdravstvenega sistema, o katerih govorimo že vrsto let, pa zanje nihče ne želi slišati. Pričakovati, da jih bomo lahko rešili zdaj, v trenutku krize, ni realno. Delavcev iz drugih držav se ne da tako preprosto dobiti, poleg tega se tudi tam soočajo s podobnimi težavami in potrebujejo svoje zdravstvene delavce za obvladovanje epidemije. Glede premeščanja zdravstvenih delavcev pa smo zakonsko podlago dobili šele s PKP5. Zaposleni, še posebno na primarnem nivoju, bodo po potrebi premeščeni v bolnišnice, v svojih matičnih ustanovah bodo pomagali specializanti. Razmere se hitro spreminjajo, a trenutno hujše potrebe še ni."

V UKC v Ljubljani in Mariboru očitno stvari vidijo drugače, saj pozivajo kolege koncesionarje in zasebnike, da priskočijo na pomoč. Tudi opozicija in zdravniške organizacije pozivajo k vključitvi specializantov, upokojenih zdravstvenih delavcev …

"Za vpoklic specializantov smo na ministrstvu za zdravje že sprejeli sklepe, da jih lahko vsaka matična institucija vpokliče, če bi obstajala potreba po tem. Zdravstveni sistem postopno prilagajamo večjemu številu covid bolnikov na eni in zdravstvenim programom za vse druge bolnike na drugi strani. Ob hitrem naraščanju števila okužb žal brez zmanjševanja ostalih programov ne bo šlo. V tem je tudi velika razlika v primerjavi s prvim valom, ko smo že v začetku epidemije praktično prekinili vse redno delo razen urgence. Tega zdaj nismo želeli narediti zaradi potreb vseh drugih bolnikov. Menim, da bi bilo zgrešeno, da bi imeli v neki bolnišnici prostih več sto postelj, ki bi čakale le na covid bolnike, če vemo, da na obravnavo nedopustno dolgo čakajo tudi bolniki z drugimi diagnozami in potrebami po zdravljenju. Zato je smiselno vzporedno z večanjem potreb po kapacitetah za covid bolnike postopno zmanjševati druge programe. Če bi si delali zalogo covid postelj za naslednje dva, tri, štiri tedne, bi s tem škodovali drugim bolnikom, predvsem tistim, ki čakajo nad strokovno dopustno čakalno dobo."

Koliko postelj lahko bolnišnice zagotovijo za covid bolnike. Najbrž imate kakšen načrt, v prvem valu ste dejali, da je maksimum 1000 postelj. Ta številka še drži?

"Še enkrat, moj namen ni, da bi lahko rekel, da 500 postelj čaka na covid bolnike, ker bi to pomenilo, da prav toliko drugih bolnikov ne bo deležnih zdravljenja. Navodila, ki jih imajo izvajalci, so, da sproti zagotavljajo postelje glede na potrebe. Dnevno narašča potreba po približno desetih covid posteljah. V tem trenutku imamo postelj dovolj, v primeru večje potrebe pa bo nujno zmanjšati število planiranih posegov."

Opozicija je pozvala tudi k zagotovitvi dodatnih postelj v hotelih, zdraviliščih.

"Dokler zmoremo, morajo biti bolniki hospitalizirani v rednih bolnišnicah. In za zdaj to zmoremo. Kar pa zadeva druge zmogljivosti; seveda bodo lahko na voljo tudi hoteli in še kaj, a je problem, kje zagotoviti osebje, ki bo skrbelo za bolnike tako v bolnišnicah kot v hotelih. Tovrstni predlogi niso realni, zato sami iščemo rešitve znotraj zdravstvenega sistema. Za zdaj so kapacitete na razpolago, in upam, da ne bomo prišli tako daleč, da bi zmanjkalo prostora v bolnišnicah. Da se to ne bo zgodilo, pa ne zadostuje le sprejemanje ukrepov, ampak tudi, da se teh ukrepov vsi dosledno držimo."

Pred tedni se je Topolšica omenjala kot covid bolnišnica. Kje se je zalomilo?

"Ni se zalomilo. Razumeti je treba, da če bi imeli že zdaj sto praznih postelj za covid bolnike, kot se pričakuje, bi to pomenilo, da smo se tam odpovedali zdravljenju drugih bolnikov. Ko bodo postelje v Topolšici potrebne, bodo tisti trenutek tudi na razpolago. Na zalogo jih nima smisla hraniti. Tako ravnamo tudi zato, da ne bi ves čas poslušali očitkov, da drugi bolniki niso imeli dostopa do zdravljenja. V tem trenutku ne vidim hujših težav, da covid bolnik ali drug bolnik ne bi mogel biti deležen zdravljenja. Se pa lahko razmere zelo hitro spremenijo, če nam ne bo uspelo zajeziti epidemije in zmanjšati dnevnega naraščanja okužb."

Kako boste poskrbeli, da v zdravstvenih ustanovah ne bodo zavračali pacientov, ko bodo želeli do zdravnika oziroma ne bodo deležni obravnave, ker bodo čakali na izid covid testa?

"Ni minister tisti, ki lahko prepreči vsak odklon. Kolegi v bolnišnicah vedo, da okužba s covidom ali sum na okužbo s covidom ni razlog, da se bolnik ne bi obravnaval zaradi druge bolezni. Res so se dogajali posamezni primeri - morate vedeti, da so zdravstveni delavci ljudje z enakimi bojaznimi, kot jih imate vi ali jaz -, zato se lahko zgodi kaj podobnega, kot ste navedli. Zaupam svojim kolegom zdravnikom in medicinskim sestram in menim, da so bolniki še vedno korektno obravnavani."

Pred petimi meseci ste v intervjuju za Večer dejali, da ne vidite bojazni, da bi ljudje zaradi tega, ker niso mogli dobiti zdravstvene oskrbe v času ustavitve nenujnih posegov, umirali. Ste še vedno prepričani o tem glede na to, da se programi ponovno krčijo, čakalne vrste pa so se še dodatno podaljšale?

"Nehati se moramo sprenevedati. Čakalne dobe naraščajo že več kot pet let, ne zaradi covida. V letu 2013, ko sem zapustil mesto ministra za zdravje, je bilo približno 7000 čakajočih nad dopustno dobo, ob koncu lanskega leta je bilo takih 75.000. Zato še enkrat; tudi čakalne dobe nad strokovno dopustno čakalno dobo so razlog, da ne sproščamo postelj za covid bolnike na zalogo, temveč zdravimo vse bolnike, kolikor dolgo je možno. Če bo šla epidemija naprej po poti, kot kaže zdaj, bomo lahko imeli z zdravljenem drugih necovid bolnikov resne težave. Zato velja ponovno moje opozorilo, da se je treba dosledno držati ukrepov in držati se jih moramo vsi, od prvega do zadnjega."

Kako potemtakem razumete poziv Zdravniškega društva, da naj bi se razglasila začasna imuniteta za zdravstvene delavce v času covida?

"Nisem prepričan, da je pravno to sploh mogoče. Zdravniku, ki bo delal po svoji vesti in v skladu s strokovno doktrino, ne bo mogoče očitati malomarnosti, ki je lahko razlog za kazenski pregon. Zato ne vidim potrebe, da bi razmišljali v smeri uvedbe imunitete. Je pa res, da v izrednih razmerah lahko pride do okoliščin, kjer je možnost ukrepanja tudi omejena. Na vseh nas je, da takih situacij ne bo."

V skrajševanje čakalnih dob v novem razpisu, ki je predviden, boste vključili tudi zasebnike. Kako boste preprečili, da se ne bi ponavljale anomalije iz prejšnjih razpisov, ko so koncesionarji pobrali lažje posege, ki so bili bolje plačani, javnim zavodom pa so ostali težki primeri?

"Zdaj je naša prioriteta obvladovanje epidemije, šele v naslednjem koraku lahko govorimo o skrajševanju čakalnih dob. Razpis bo objavljen za naslednje leto, ko bomo obvladali epidemijo. Sicer pa menim, da gre za napačno prikazovanje dogajanj v prejšnjih razpisih, saj se je to redko dogajalo. In kot drugič, če je poseg natančno opredeljen, če so pravila jasno definirana, zlorab ne more biti. Poleg tega je treba vedeti, da je zdravnikov v Sloveniji premalo, in tistim, ki želijo opraviti več dela, je to treba tudi omogočiti. Verjemite, da niso vsi zdravniki pripravljeni delati cele dneve, nekateri tega tudi ne zmorejo. Čakalne dobe z javnim sistemom skrajšujemo že šest let. Rezultat pa je, da so čakalne dobe vedno daljše. Prav zato smo se odločili, da bo lahko čakajoči zdravstvene storitve v programih, kjer je čakalna doba nad dopustno čakalno dobo največja, koristil kjerkoli, tudi pri zasebniku, in mu za to ne bo treba plačati iz lastnega žepa."

Nameravate koncesije, s katerimi država omejuje delo zasebnikov v javnem sistemu, ukiniti na dolgi rok?

"Ne, v tej vladi ne bomo prišli tako daleč. Seveda pa bo treba doseči širši konsenz, kaj želimo. Sam sem zagovornik javnega zdravstva, a poglejmo v države, s katerimi se primerjamo in ki jim morda celo zavidamo dobro zdravstvo, kot je denimo Avstrija. Imajo kombinacijo javnega in zasebnega zdravstva. In enako velja za financiranje; zdravstvo se financira iz javnih in zasebnih sredstev. Pri nas prevladuje miselnost, tudi zato, ker je všečna in zaradi katere že 20 let ne moremo izpeljati zdravstvene reforme, da lahko javni sistem in javna sredstva pokrijejo vse potrebe po zdravstvu. Do danes se to ni potrdilo in bojim se, da se nikoli ne bo. Prej ko bomo to razumeli, prej bomo prišli do zdravstvenega sistema, ki bo deloval učinkovito v javnem delu in po potrebi v manjšem v zasebnem delu."

Se boste zdravstvene reforme lotili po covid času?

"V tem trenutku možnosti za resno zdravstveno reformo skoraj ne vidim, tudi zato, ker je ta vlada delo prevzela sredi mandata. To ne pomeni, da se ne bomo lotili predlogov, a glede na izkušnje bi bil hudo velik optimist, če bi verjel, da je možno izpeljati zahtevno zdravstveno reformo še v tem mandatu. Ne samo zaradi epidemije in skrajšanega mandata, ampak tudi glede na številne zelo različne predstave, kakšna naj bi bila."

Pred časom ste napovedali, da bi iz košarice storitev izločili zobozdravstvene storitve za odrasle ...

"To ne drži, ne na način, kot je bilo rečeno, in ne, kot sprašujete. Če državi ne bo uspelo zagotoviti dovolj javnih sredstev, bo treba razmišljati o delitvi košarice pravic. S tem, kaj bo sodilo v eno košarico pravic in kaj v drugo, se v tem trenutku na ministrstvu za zdravje ne ukvarja nihče. Predvsem pa je odločitev širše politike, da ne rečem družbe, koliko sredstev smo pripravljeni investirati v javno zdravstvo. Trenutno dajemo premalo sredstev, smo pod povprečjem Evropske unije in držav, s katerimi se radi primerjamo, zato imamo zadnjih 15 let težave v javnem zdravstvu. Po drugi strani pa ljudem obljubljamo, da bodo za javni denar dobili vse in da bomo imeli vrhunsko zdravstvo. Nekje se ta računica ne izide. In to v prvi vrsti občutijo izvajalci, potem pa bolniki z res pretiranimi čakalnimi dobami."

Več bo torej moral prispevati proračun pa tudi posameznik iz lastnega žepa?

"Možnosti je seveda več. Eden od predlogov Svetovne zdravstvene organizacije, ki je pred nekaj leti preučila naš zdravstveni sistem, je, da je treba vire v zdravstvu razpršiti. Eno so prispevki in prispevna stopnja je - glede na to, kar poskušamo ljudem omogočiti, predvsem pa, kar se jim obljublja - prenizka. Želimo solidarno, vsem dostopno zdravstvo.

Na drugi strani pa je treba najti tudi druge vire, med katerimi je lahko proračun, deloma gotovo tudi zasebna sredstva, kamor sodijo dopolnilna zavarovanja. Treba se bo dogovoriti, predvsem pa zagotoviti dodaten denar za zdravstvo. Slovenija nameni za zdravstvo pol manj denarja kot države, s katerimi se želimo primerjati. Pričakovati, da bomo imeli enak nivo ob bistveno nižjem vložku, je nerealno, posledica pa so težave, s katerimi se soočamo že predlogo."

Investicije v zdravstvo. Kako daleč je projekt nove infekcijske klinike v Ljubljani in Mariboru?

"Projekt gradnje infekcijske klinike v Ljubljani in Mariboru je umeščen med prednostne evropske projekte. Žal zaradi epidemiološke situacije ta teden ni bil podpisan dogovor o gradnji infekcijske klinike v Mariboru. Investicijo bo vodila Družba za investicije (DRI), ki razpolaga s potrebnim strokovnim znanjem in lahko investicijo pravočasno pripelje do konca."

Kdaj bi lahko bili končani novi infekcijski kliniki?

"Glede na to, da nisem gradbinec, me veliko sprašujete. Verjetno ste seznanjeni tudi s težavami pri javnih naročilih. Po evropskih perspektivah je predvideno, da bi bili kliniki zgrajeni do leta 2027."

Iz evropskega sklada za okrevanje si Slovenija obeta 5,2 milijarde evrov, od tega za zdravstvo le 219 milijonov evrov. Predvidena je gradnja mreže urgentnih centrov in dispečerskih služb. Ti načrti so bili že v preteklosti, pa se stroka in politika nista mogli poenotiti. Kako boste dosegli preboj pri omenjenih projektih, seveda če boste uspešni pri črpanju evropskih sredstev?

"Mislim, da je tukaj enotno prepričanje stroke in politike, da so ti projekti potrebni, zato preprosto ne bi smelo biti več težav, da se izpeljejo."

Poslanec Franc Trček (SD) je na svoje vprašanje o investicijah dobil odgovor, da je za investicije v zdravstvu za obdobje 2021-25 za UKC Ljubljana namenjenih 134 milijonov evrov, za UKC Maribor pa le pet milijonov. Čemu tak razkorak?

"Razkorak je nastal, ker ni bila upoštevana celotna slika. Prej ste omenjali infekcijsko kliniko v Mariboru. Verjemite, da ne stane samo pet milijonov evrov, ampak so sredstva zagotovljena iz drugega vira, zato v proračunu to ni bilo vidno in tako lahko pride do napačne interpretacije."

Tako v primeru akreditacij, ki jih je želelo uvesti ministrstvo v predlog aneksa k splošnemu dogovoru, kot glede predloga, da bi epidemiologi izdajali karantenske odločbe, ste dejali, da s tem niste bili seznanjeni. Kako je mogoče, da gredo taki predlogi mimo vas?

"Če bi sam osebno sodeloval pri čisto vsaki stvari, ki je v pristojnosti ministrstva, tudi 14-urni delovnik ne bi bil zadosti. V delo so vključene delovne skupine, ki pripravijo predlog. Predstavniki delovnih skupin imajo lahko svoje poglede in svoje predloge, ki jih nato v postopku sprejemanja dokumenta in usklajevanja tudi z zunanjimi partnerji prečistimo, določene predloge upoštevamo, nekaterih pa ne. Od osnutka do končnega izdelka se običajno zgodijo spremembe."

Predsednik vlade je napovedal izločitev zdravstva iz enotnega plačnega sistema v javnem sektorju. Kakšne koristi bi to prineslo zdravnikom in zdravstvenemu osebju, če se nenehno poudarja, da bo masa za plače ostala enaka?

"V tem trenutku je predvideno, da ostane masa plač za zdravstvo nespremenjena, ker si kot država povečanja zdaj ne moremo privoščiti. Na drugi strani pa menim, da je plačni sistem, kot je danes, velika ovira za dobro delovanje celotnega javnega sektorja, ne samo zdravstva. V javni sektor so uvrščeni različni profili, poklici, zahtevnosti in odgovornosti, ki med sabo preprosto niso primerljivi. Tudi zaradi tega imamo danes na področju zdravstva velik problem, ljudje se ne odločajo za ta poklic. Nekoliko manj pri zdravnikih, absolutno pa to velja za medicinske sestre. Narediti moramo stimulativen plačni sistem, z možnostjo nagrajevanja tistih, ki so uspešnejši ali boljši, česar sedanji plačni sistem ne omogoča v zadostni meri."

Torej bo treba maso za plače povečati?

"Na daljši rok prav gotovo. Treba je postaviti vsa pravila in načine za vrednotenje in nagrajevanje boljših. Doreči in spremeniti bo treba več pravil, ob primernem času pa seveda zagotoviti tudi primerna sredstva."

V kolikšnem času pa bi se izstop zdravnikov iz enotnega plačnega sistema lahko zgodil?

"Plačni sistem ni v pristojnosti ministrstva za zdravje in vsi se zavedamo, da so tudi na drugih področjih potrebne spremembe. V trenutku epidemije, ene največjih zdravstvenih kriz v času samostojne Slovenije, bi bilo neresno in neodgovorno, če bi vam rekel, da se bo to zgodilo v kratkem. Zagovarjam pa, da je sprememba na tem področju nujna, sicer bomo v naslednjih letih ostali brez dodatne kritične količine zdravstvenih delavcev."

Na kratek rok zaposleni v zdravstvu torej ne morejo pričakovati bistvenega napredka, kar zadeva vrednotenja dela?

"Družba se mora odločiti. Če ceni zdravstvo in zdravstvene delavce, bo morala te ljudi glede na zelo odgovorno delo, ki ga opravljajo, primerno nagraditi. Danes nam medicinske sestre uhajajo iz poklica, zdravniki pogosto v tujino. Slovenija je zdravstvo žal zanemarila, zato imamo zdravstveni sistem v veliki meri na kolenih. Za zdravstvo in zdravstvene delavce bo treba narediti mnogo več, kot smo naredili v preteklosti. Kot minister za zdravje bom vedno zagovarjal primerno nagrajevanje, si prizadeval za privlačnost poklica, tudi z organizacijo dela in delovnimi pogoji, da bodo zdravniki in medicinske sestre ostali v svojih poklicih in v Sloveniji."

Na vrhuncu drugega vala epidemije je slišati o napetostih v vašem kabinetu, sploh med vami in državno sekretarko Tino Bregant, ki sodi na linijo stranke SDS. Kaj se dogaja v vašem kabinetu? Pred tem sta odstopila že dva državna sekretarja Jerneja Farkaš Lainščak in Andrej Možina.

"Vedeti je treba, da cele dneve delamo v ekstremnih razmerah, že vse od začetka mandata. Vseh pritiskov in obremenitev je na daljši rok preprosto preveč. Srečujemo se tudi z različnimi interesi, ki jih je treba znati preseči. Včasih ob vsem tem zmanjka energije, včasih pa je izrečena beseda preveč lahko tista, ki povzroči slabo voljo."

Državna sekretarka Tina Bregant še uživa vaše zaupanje? Necenzurirano.si poroča, da se strokovna skupina za pomoč pri epidemiji, ki jo vodi, ni sestala niti enkrat, prav tako so bile nenavadne njene izjave o nošenju mask v naravi.

"Z državno sekretarko Tino Bregant sem že pred časom opravil ustrezen pogovor. V tem zahtevnem času moramo strniti vrste in tudi na ministrstvu polno angažirati vse razpoložljive ljudi, za vse drugo pa bo čas kasneje."

Ves čas mandata poslušamo o težavnem in napornem sobivanju vas in predsednika vlade. Kje leži razlog za tak odnos? Vam predsednik vlade ne zaupa?

"Osebno tega niti ne občutim. Drži, da imava morda različen način dela, a s predsednikom vlade, sploh zdaj, ko se udeležujem koalicijskih sestankov kot tisti, ki ima pooblastila za vodenje Desusa, korektno sodelujeva. Zadnjega pol leta res poslušam o nezaupanju in nagajanju in vse te govorice imajo verjetno svoj namen."

Kaj menite, zakaj je tako?

"Gotovo se poskuša vnašati dvome in nezaupanje, to je pač politični vsakdan. Po eni strani mi ni vseeno, po drugi strani pa se ob delu, ki ga v tem trenutku opravljam, in je hudo resno, s takšnimi razmišljanji preprosto ne ukvarjam. Zadeve želim voditi profesionalno, predsednik vlade pa gotovo ni tisti, ki ne bi povedal, če je z delom nezadovoljen. Pomembno je, da smo vsi usmerjeni v isti cilj, kako situacijo obvladovati in jo rešiti."

Epidemija kroji tudi usodo kongresa vaše stranke Desus? Vam bo uspelo kongres izpeljati 28. novembra, kot je bilo predvideno? In zakaj stranka ne more izpeljati digitalnega kongresa tako kot nedavno SD? Kako ga boste sploh izpeljali?

"Ta teden se je sestalo vodstvo stranke in dogovorili smo se, da če bo le možno, izpeljemo kongres stranke 28. novembra. Za stranko je zaradi posledic dogajanj v prejšnjih mesecih pomembno, da čim prej pridemo do stabilnega vodstva, zato je tudi želja, da se kongres izpelje v predvidenem roku. Digitalnega kongresa pa statut stranke ne predvideva."

Je glavni razlog za javnomnenjski zdrs stranke tako imenovano "pivčevanje", ki ga je izdatno podpiral premier Janša, ki mu je verjetno tudi v interesu, da vaša stranka čim kasneje izpelje kongres?

"Težko bi rekel, ali in zakaj bi bilo predsedniku vlade v interesu, da kongres stranke izpeljemo čim kasneje. Prej ali slej bo postavljeno novo vodstvo, ki se bo pogovarjalo in dogovarjalo o nadaljnjem delu v vladi. Sicer pa ne želim več razpravljati o preteklem obdobju, ki je bilo za stranko izjemno težko. Mislim, da smo to naporno poglavje zaprli. Žal je pustilo posledice, ki bodo nedvomno še lep čas prisotne. Čas je, da se začnemo ukvarjati s sedanjostjo in s tem, kaj bo stranka Desus počela v prihodnje, ne pa s stvarmi, ki so na srečo zaključene."

Januarja ste na kongresu stavili na napačnega konja, Aleksandro Pivec, sta se z Erjavcem pobotala, zakopala bojno sekiro? Kaj lahko stranka doseže s ponovnim prebojem favoriziranega Erjavca na čelo stranke, potem ko je stranko vodil 15 let, januarja pa je bil s precejšnjo večino poražen in zamenjan?

"Vsi v stranki Desus poznamo način dela bivšega predsednika Erjavca. Ta način je bil vrsto let uspešen, zadnjih nekaj let malo manj. Verjamem pa, da je iz te, zanj nedvomno boleče januarske izkušnje nekatera razmišljanja spremenil. Verjetno se tudi sam zaveda, da bo, če bo znova izvoljen, moral večjo pozornost namenjati timskemu delu."

Torej ste z Erjavcem pripravljeni na kohabitacijo v stranki? Se bosta skupaj kot dve močni politični figuri lažje zoperstavila pritiskom predsednika vlade in SDS?

"Vedeti morate, da z Erjavcem nisva bila skregana, imela pa sva nekatere različne poglede predvsem na vodenje stranke. To je bil razlog, da sem nekaj mesecev pred kongresom odstopil kot podpredsednik stranke. O vsem tem sva se pogovorila in osebno ne vidim razloga, da tudi z novim starim predsednikom stranke ne bi mogel sodelovati."

Je pričakovanje, da bo Erjavec, če bo seveda izvoljen, odpeljal stranko iz koalicije preveč politično naivno in neučakano?

"Verjel bi, da to ni primarni cilj. Ključno za razmislek pa je seveda sodelovanje znotraj koalicije. Tudi če bi se razmišljalo o odhodu, sem prepričan, da je Erjavec dovolj izkušen, da ve, da mora v tem primeru obstajati primerna alternativa, še prej pa nezadovoljstvo članov, če bi delo v koaliciji ocenili kot neuspešno."

Slednja pogoja torej še nista izpolnjena? Alternativa s konkretnim kandidatom za mandatarja in nekoliko manj konkretnim programom se je medtem že pojavila.

"Vprašanje je, koliko teže in možnosti za uspeh ima njihova ponudba. Osebno se o tem še nisem pogovarjal z nikomer. Nisem bil poklican in ne vem, ali potekajo razgovori v tej smeri na kakšnem drugem nivoju. Bomo videli, kaj se bo dogajalo v prihodnosti. Jaz bi brez pretiranih ugibanj počakal na kongres, kjer bo predstavljen tudi pogled na delo v koaliciji. Vedeti pa moramo, da je končna odločitev na različnih ljudeh, pa naj bo to kongres ali svet stranke. Mnenje predsednika ima seveda določeno težo, ni pa edino merodajno."

Kaj vas pri koaliciji ustavnega loka ne prepriča? Je to njen program, ali dejstvo, da se poskušajo iste stranke rekombinirati, potem ko so bile enkrat že neuspešne pri sodelovanju v vladni koaliciji?

"Želel bi verjeti, da je alternativa sposobna sodelovati in dejansko peljati politiko, ki bo boljša za državo in državljane in jo v stranki zagovarjamo. Zgolj želja, da pride do spremembe, je zame premalo. Biti mora dobro utemeljena in osnovana na realnih postavkah, sicer bo težko delovala. Velik hendikep takšne nove koalicije je, da govorimo o strankah, ki še pred pol leta niso zmogle sodelovanja. Ne vem, ali se je v tem delu zdaj kaj spremenilo. Morda, ugibam glede na to, da z njimi nisem govoril. Veliko truda bodo morali še vložiti v to, da prepričajo, da mislijo resno in da so se v resnici sposobni spoprijeti z vsemi izzivi, ki so pred nami, in ti so resnično težki. A v tem trenutku ne morem in ne želim razmišljati o nobeni drugi stvari kot o spopadanju z epidemijo.

Kako pa ocenjujete zakonski predlog SD o demografskem skladu, ki deluje bolj upokojenski kot vladni predlog, kjer je Novi Sloveniji uspelo vanj vključiti še številne druge vidike demografske politike, ne samo upokojenskih?

"Odprta vprašanje glede demografskega sklada so bila v vladnem predlogu v največji meri usklajena. Lahko, da bo še kakšna sprememba med parlamentarnim postopkom. Stranka Desus se je strinjala glede razdelitve sredstev, ki jih bo po mojem mnenju tudi na daljši rok za vzdržno pokojninsko blagajno premalo. Če pogledamo osnovno strukturo, namenjamo 40 odstotkov sredstev za dolgoročno akumulacijo, 40 odstotkov za ZPIZ in dvakrat po 10 odstotkov za družinsko politiko in dolgotrajno oskrbo. Jaz v tem delu velike težave ne vidim. Mislim, da je prav, da ima tudi sedanja generacija starejših, ki je ne nazadnje sodelovala pri učinkovitem delu vseh podjetij, ki jih združujemo v demografski sklad, pravico do izboljšanja svojega gmotnega in socialnega položaja."