(INTERVJU) Lojze Peterle: Mogoče bo videti, kot da Janšo branim, ampak ali je moja alternativa Šarec, ki je sam pokončal vlado?

Do parlamentarnih volitev nas ločijo trije meseci. Je relativna zmaga SDS po politični vrnitvi Roberta Goloba še vedno samoumevna?

"Našo politično sliko je dobro premešal covid-19, zato je težko kar tako napovedovati zmagovalca. SDS na čelu z Janezom Janšo ohranja stabilno podporo, po drugi strani pa vemo, kako ljudje reagirajo na nove politične obraze. Doslej so novi obrazi uspevali in to se lahko zgodi tudi pri Robertu Golobu. Ni tako malo ljudi, ki jim trda polarizacija ne ustreza ali pa se jim zdi že nekoliko dolgočasna. Pobude, ki poudarjajo povezovanje, sodelovanje in spoštovanje, imajo nekaj dometa, navsezadnje imamo trenutno kar lepo število volilno neopredeljenih. Če pa bi gledali samo rezultate, je na domačem in evropskem terenu povsem jasno, da je Janševa vlada opravila veliko delo in dosegla premike na številnih področjih, ne samo na gradbenem, socialnem ali zunanjepolitičnem. Če bi gledali samo na rezultate, potem bi morala ta ekipa zmagati na volitvah, vemo pa, da v politiki deluje še kaj drugega. Ljudje se lahko odločajo po drugih kriterijih."

Govorili ste o pozitivnih premikih. Tisti, ki se s tem ne strinjajo, pravijo, da vlada dela zelo velike in nevarne korake v neko drugo republiko. Celo vojaški besednjak se uporablja, nekdanji predsednik republike Milan Kučan vidi parlamentarne volitve aprila kar kot morda zadnjo veliko bitko svoje generacije.

"Na obeh straneh je mogoče zaznati občutek zgodovinskosti. Da gre pri teh volitvah zelo zares, kaže tudi uporaba terminologije iz časa druge svetovne vojne. Kar naenkrat so spet oživeli izdajalci in sovražniki. Mislil sem, da smo koncept sovražnika vendar bolj presegli. To, da je Kučan v Dražgošah govoril o fašistih oziroma da čuti potrebo po izmišljanju tovrstnih sovražnikov, me je res malo presenetilo. S takšnim definiranjem sovražnikov, ki jih sam v Sloveniji ne vidim, ne zmanjšujemo polarizacije. Trenutno imamo dve liniji zelo opredeljenih ljudi. Stabilno bazo imata na eni strani SDS in NSi, na drugi strani tudi SD, potem pa pride tisti tretji del volivcev, ki je trenutno neopredeljen, ki mu polarizirajoča slika ne ustreza in kjer je teren za nove politične pojave. Sem pa tudi sam zaskrbljen zaradi ravni politične kulture, v kateri argumenti, mnenja in rezultati nimajo več nobene veljave. To me skrbi in zato pozivam k pogovoru o Sloveniji.

Zanimivo je tudi to, kar se dogaja zlasti v Ljubljani. Govorim o protestih, ki trajajo že dolgo časa in so se začeli, še preden je Janševa vlada sploh začela mandat. Ne spomnim se, da bi do zdaj imeli primer, da bi kdo pozival, naj se predsednika vlade ubije, še preden je ta v parlamentu predstavil svojo ekipo ali pa potem. To je nekaj novega in to dejstvo štrli iz naše politične slike. Menim, da imamo pri nas še kar nekaj revolucionarne kontinuitete. Kljub izkušnjam in kljub temu, kar smo zapisali v ustavo in temeljno listino o samostojnosti in neodvisnosti, lahko spet slišimo napoved nacionalizacije podjetij. Vidim precej vračanja nazaj v to, kar smo doživeli, preživeli in očitno ne presegli. V temeljni listini smo tudi povedali, kaj je bilo v osnovi narobe v nekdanjem režimu. Potem pa se pojavi neka stranka (Levica, op. a.), ki trenutno niti nima tako malo glasov in ki bi te stvari počela še enkrat. Ta sprehod nazaj se mi res zdi nevaren."

Pa ne gre tudi za sporočilo političnemu razredu, da v 30 letih kot država nismo prišli tako daleč, kot smo si na začetku predstavljali?

"Že ob 20. obletnici osamosvojitve sem rekel, da smo se osamosvojili, ne pa tudi osvobodili. V Sloveniji ni bilo lustracije, ker je predsedstvo Demosa temu nasprotovalo. Hoteli smo doseči naš glavni cilj, to je bila osamosvojitev, in nismo odpirali front, ki bi nam pri tem lahko škodovale. Tudi med komunisti je bilo precej ljudi, ki so podprli osamosvojitev, veliko manj pa je bilo podpore za resnično demokratično preobrazbo. To je zame ključna ugotovitev in skozi to si tudi razlagam status osamosvojitve v slovenski zavesti. Pri nas lahko preberemo veliko o tem, za kaj vse je kriva osamosvojitev. Če je kaj narobe, nekateri za to krivijo osamosvojitev oziroma osamosvojitelje. Pozabljajo pa, da so bile pomladne stranke na oblasti samo slabo četrtino demokratičnega časa. Ljudi ne zanima, kdo je privatiziral, čeprav se vendar ve, kdo je predvsem vodil privatizacijo, da ne govorim o odklonih pri tem. Pavšalizem, da so za tisto, kar nam ni všeč, krive osamosvojitev, demokracija ali Evropska zveza, me moti. Mislim, da v naši družbi obstaja posebna skupina ljudi, ki ni ponotranjila osamosvojitve in jo celo doživlja kot poraz. Sam ves čas trdim, da je osamosvojitev tako praznično in zgodovinsko dejstvo, da ga lahko vsi skupaj praznujemo, vendar se to ne dogaja, celo pri tem prihaja do razdeljenosti."

Politični razred, ki se zadnjih 30 let skoraj ni spreminjal, torej ničesar ne dolguje? Zakaj imajo potem novi obrazi perspektivo iz volitev v volitve?

"Naš politični razred ni homogen. V njem imamo več kategorij. Ena od njih je nedvomno tista, ki je bila na oblasti že v prejšnji državi in ki je kljub osamosvojitvi ter menjavi režima ohranila veliko formalnih ali neformalnih pozicij, posebej v različnih družbenih podsistemih. K temu dajala ideološki in interesni vodilni ton vsem nepomladnim vladam. Nekatera področja imamo še danes izrazito fevdalno zasedena, tako imenovani novi politični razred, ki se je pojavil na volitvah 8. aprila 1990, se še formira, Demos pa je s prestopom SDS na desno končal s svojo izvirno formulo. Ta novi del, recimo mu vendar še pomladni, za današnjo sliko ne deli iste odgovornosti, ker je vladal veliko manj. Za upočasnitev razvojne dinamike so krive leve vlade. Za TEŠ 6 pa je odgovornost deljena, saj se ji je upirala samo NSi."

Po slabih dveh letih Janševe vlade, v kateri sta dve pomladni stranki, nismo torej nič bližje demokratični prenovi?

"Koncept slovenske politike je bolj naklonjen polarizaciji kot soglasju glede demokratične prenove oziroma skupnih imenovalcev. Da bo šlo na nož, so pokazali že prvi protesti proti Janši in njegovi vladi. Od takrat poslušamo, da slabše ne more biti. Če k temu dodamo še covid in nanj vezano polarizacijo, potem je jasno, da je v takšnih okoliščinah težko uveljavljati nove standarde. Pri tem je vlada obsojana za vsako stvar, ki jo spremeni, najsi bo pri menjavah v medijih, upravnih odborih in nadzornih svetih podjetij. Tudi sam sem to doživel, čeprav smo v Demosovi vladi relativno malo menjali. Ampak ko smo nekoga zamenjali, se je to smatralo za greh in politični napad, vsi tisti, ki so bili nastavljeni v času partijskega enoumja, pa naj bi bili nepolitični in strokovni. Janševo vlado napadajo, da kadruje 'naše' ljudi po politični liniji. Prej so bili seveda prav tako vsi imenovani po politični liniji, ampak če pride nova oblast, ki nekoga zamenja, pa je to kadrovska groza. Mi se še kar vrtimo v tem krogu. Če se ne moremo zmeniti drugače, potem dajmo glede tega drug drugemu mir. Ko je eden na oblasti, naj kadruje, kot želi, in ko je na oblasti drugi, naj kadruje po svoje. Kdor bo slabo kadroval, bo za to plačal ceno. Za neka pravila igre se je treba dogovoriti. Stalno bentiti nad nekom, da je politično kadroval, je hipokrizija. Ni res, da imajo eni strokovnjake, drugi pa so politični."

V vsakem predvolilnem obdobju poslušamo o umiku politike iz gospodarstva, po volitvah pa se po strankarski pripadnosti razdeli položaje v državnem gospodarstvu.

"Nekoč je bilo vse politično po partijski liniji. Pri nas so stranke danes del ustavnega sistema, in ko je stranka v koaliciji, prevzame svoj del odgovornosti za vladanje in se potrudi, da na položaje imenuje svoje najboljše ljudi. Ne vem, zakaj pri nas vztraja predpostavka, da eni kadrujejo slabe, drugi pa dobre. Če je v ZDA izvoljen drugi predsednik iz iste stranke, se v administraciji zamenja okoli deset tisoč ljudi, pa tega tam nihče ne problematizira. Res je, da imajo v Ameriki močno zasebno gospodarstvo, medtem ko je bila Slovenija dolgo ena od nekdanjih komunističnih držav z najvišjim deležem državnega premoženja. Pri nas zato poteka velika tekma, kdo bo zasedel položaje v velikih državnih, zlasti energetskih podjetjih, kjer so visoki dobički, visoke plače in visoki dodatki, poleg tega pa od tam lahko pride kaj tudi v civilno družbo. Problem ni pri zasebnih, ampak pri državnih podjetjih. Tukaj pa ne morem reči drugače, kot da je vlada kot lastnik odgovorna za podjetja v državni lasti. Zdi se mi normalno, da tja postavi svoje ljudi. Seveda pa gre tudi za vprašanje, s kakšno kulturo in kdaj se to počne."

Mandat aktualne vlade je zaznamovala tudi zgodba z STA. Zaradi nesoglasij med vlado in prejšnjim direktorjem je STA, ki je z delovanjem začela ob razglasitvi neodvisnosti Slovenije, skoraj končala v stečaju. Da ne govorimo, kako je to odmevalo v Bruslju.

"Odmev je bil takšen, kot je bil izvožen iz Ljubljane, ampak tega ne bi rad ideološko obravnaval. Če drži to, kar je trdila vlada, torej da niso dobili poročila o poslovanju, kot so ga imeli pravico zahtevati, in če je to trajalo mesece in mesece, potem razumem obnašanje vlade, da je hotela kot lastnik to poročilo imeti. Če je vlada raziskovala, kako se je denar delil, in hotela jasno poslovno sliko, potem to razumem, pa tudi marsikdo iz Bruslja je razumel, ko je to slišal. Potem ko je to poročilo prišlo, so se dogovorili in so zadeve stekle. Sam ne bi tekel za prvo vrženo rokavico. Ni dvoma o izredno pomembnem poslanstvu in delu STA, ampak načelo čistih računov bi moralo biti v območju države veljavno za vse."

Ali je naloga Ukoma, vladnega urada za komuniciranje, da analizira afirmativnost ali neafirmativnost poročanja na javni televiziji?

"Zdaj ko sem več doma, sem precej pozorno spremljal zadeve in rekel bi, da skoraj ni bilo televizijskega dnevnika, na katerem ne bi vladi očitali vsaj ene zadeve, ob tem, da ni nihče izgubil službe in da se ob verbalnem spopadanju ni zgodilo nič posebnega. Tolči po vladi in govoriti, da ni svobode medijev, se mi zdi neutemeljeno. Ne poznam ocenjevanja (ne)afirmativnosti, da pa reče vlada kaj o poročanju o sebi, pa ne vidim kot napad na neodvisnost medijev. Navsezadnje gre za dva naslova nacionalnega pomena. Janša ni od včeraj, ne vodi prvič vlade, ampak še nikoli ni bil tako napadan kot v tem mandatu, razen v času procesa proti JBTZ. Mislim, da glavni razlog niso njegovi izzivalni čivki."

Ko se je takrat protestiralo za njegovo izpustitev, po Ljubljani niso paradirali robokopi kot na nekaterih shodih zdaj proti vladi.

"Ne bi rad primerjal takratne policijske in politične hermetičnosti z današnjo sliko. Si predstavljate, da mi takrat ne bi prijavili demonstracij. Če kaj vem, so demonstracije v zadnjih dveh letih večinoma neprijavljene. Bil sem na Roški cesti, na prijavljeni demonstraciji. V vojake nismo metali granitnih kock, ampak smo pred njih polagali rože. Prav tako nismo podirali snemalcev. To sta bila čisto druga kultura in čisto drug čas, predvsem pa ni bilo nobenega nasilja. Janša pa je že 30 let stalni strelovod. Ne bi šel v podrobnosti, ampak pred vsakimi volitvami je en hudič."

Vidva z Janšo pa tudi nimata črno-belega historiata.

"Pravzaprav sem Janšo dvakrat spravil v vlado. Sodelovanje za osamosvojitev je svetla zgodba. Sem pa res šele kasneje zvedel (V objemu slovenske pomladi, Anton Tomažič), da je že maja 1991, torej dober mesec dni pred proglasitvijo države, na izvršilnem odboru SDZ podal predlog za mojo zamenjavo, kar je julija ponovil. Iz SDZ se je pojavila govorica o neoklerikalcih, Argentincih, Bučar je pisal o nevarnosti desnega totalitarizma, iz iste stranke je prišel tudi predlog za razpust Demosa. SDZ je razpadla, Janša pa je prestopil k Pučnikovim socialdemokratom. Pa pustimo zgodovino. Pri nas je 45 let pred tem vladala ena stranka, Demos, ki je hotel spremeniti Slovenijo, je pa po dveh letih prišel na idejo, da se razpusti. Kako boste v dveh letih spremenili nekaj, kar se je gradilo 45 let? Levi del Demosa je potem šel raje v vlado s komunisti. Pučnik maja 1990 ni sprejel moje ponudbe, da bi on vodil Demosovo vlado, ker sem mislil, da je boljši in da več ve o demokraciji, je pa postal po rušenju moje vlade podpredsednik v prvi Drnovškovi vladi. V drugi pa sem pogojeval, da je Janša spet minister za obrambo. Pa pustimo podrobnosti. No, Janša je potem ravnal zelo pragmatično. Ker niso bili sprejeti v socialistično internacionalo, je naredil obrat za 180 stopinj in stranko priključil Evropski ljudski stranki. Naj vendar dodam, da so kasneje Pučnik, Janša, Rupel in Bavčar obžalovali, da so podirali Demos oziroma njegovo vlado."

Rekli ste, da je predsednik vlade nenehno strelovod. Kaj pa naj bo drugega, po vseh izjavah na primer na twitterju. Premier odpira fronte na vse strani.

"Strelovod je bil že v času, ko še ni bilo twitterja. Ko sem po Sloveniji sam slišal govoriti ljudi, da je treba Janšo ubiti, sem se spraševal, kaj je z nami in kako v taki situaciji reagirati. Janša se je odločil odpreti številne fronte, tudi v stilu, ki ga prej nismo poznali in meni v marsičem ni blizu. Po drugi strani pa se sprašujem, zakaj grob, zame patološki odpor do Janše traja že več kot 30 let. Začelo se je takrat, ko ga je partija odkartala in ga prepustila vojaškemu sodišču. Ne bi rad zdaj seciral kurjih oči in jeter, želel pa bi si, da se kot država poberemo iz te jetrne paštete. V njej ne vidim dodane vrednosti."

Da so tisti desno od sredine vedno pričakani na nož, je očitno res tudi neka patologija. Kako bomo torej s starimi vzorci prišli iz te jetrne paštete?

"Na stari način ne bo šlo. Ne bi rad pridigal o medsebojnem spoštovanju, ki se ga ne da uvesti z odlokom. Lahko pa se zmenimo za pravila igre, da ne rečem politični bonton. Če se je Šarčeva vlada sama ukinila in smo demokratično potrdili Janševo vlado, potem ji omogočimo normalne razmere za delo, še posebej zaradi covida. Lahko jo nadzorujemo, lahko jo kritiziramo, ni pa treba tuliti, da je treba človeka ubiti. Tega za trideset let samostojnosti res nisem pričakoval. Eno je verbalno nasilje, to je sovražni govor, ki pri nas v bistvu ni sankcioniran, drugo pa je pozivanje k nasilju ali kar pravo nasilje, kot smo ga videli na demonstracijah. Pred 30 leti smo menjali državo in režim, pa smo marsikaj naredili z nasmehom. Celo dogovorili smo se, kako gremo na plebiscit. Bilo je več dialoga in več spoštovanja. To, kar se dogaja danes, je odmik od ustavnih in evropskih načel in vrednot, za kar že plačujemo ceno. Pred kratkim sem napisal, da bi bil rad na strani dialoga, ne pa na strani spopada, ampak nekaterim bi očitno ustrezal spopad."

Kaj se je zgodilo, da zdaj niti slučajno ne bi mogli ponoviti enotnosti iz začetka 90. let?

"Bolj me zanima, kaj se ni zgodilo. Mi smo žrtve nedokončane demokratične tranzicije. Enotnost ni glavno vprašanje, v politiki se zelo redko doseže. Bi se pa morali zediniti, na kakšnih osnovah bomo živeli skupaj in v bistvenem sodelovali. Jaz se spominjam časov enotnosti pred tridesetimi leti, ki sem jo čutil močno na ljudski ravni, na politični redko, pa vendar v nekaterih ključnih momentih. Drugače pa je seveda ves čas tekla bitka za oblast in vpliv oziroma igra moči. Zelo po domače povedano, tukaj je neka struktura, ki se je odločila Janša - ne! Ne bi rekel, da se je kaj takega zgodilo Kučanu. Pustimo zdaj značaje, zamere, psihologijo ... Janša v Bruslju ni tako slabo odrezal glede denarja za naslednje obdobje, bistven del slovenske politike pa se seveda vrti okoli denarja. Še enkrat bom rekel, več kot 75 odstotkov demokratičnega časa je v Sloveniji vladala nepomladna linija. Zanjo je grozno že dve leti Janševe vlade, kaj šele nov mandat. Prihajajo milijarde, gradila se bo nova nuklearka ..."

Pravite, da ste pripravljeni na dialog. Zakaj potem niste sprejeli vabila na javno tribuno gospoda Goloba v Mariboru?

"Povabilo gospoda Goloba sem vzel na znanje. Rekel sem, da ne grem na prireditev, ki jo organizira njegovo gibanje, zaradi predvidljivih interpretacij. Ničesar in nikogar se nisem ustrašil, nihče me ni discipliniral, temveč sem menil, da bi imel številne nevšečnosti, če grem tja. Sem pa izrazil pripravljenost, da se v nekem drugem formatu, ki ga organizira nekdo drug, pogovarjam tudi z njim. Lani sem se ne nazadnje javno pogovarjal s Kučanom, v zadnjem času sem se pogovarjal z Janšo, Toninom, Počivalškom, Podobnikom in še s kom ter si ne želim, da bi si kdo jemal pravico, da sodi o tem, s kom se lahko pogovarja Peterle in s kom ne. Mene seveda zelo zanima, kaj hočejo narediti Golob in drugi, ki vstopajo v politični prostor. Me zanima, na kaj lahko računam. Zanimajo me zeleni koncepti, odnos do zdravja, odnos do starih in mladih, odnos do preteklosti, odnos do državnih podjetij ... Ni mi vseeno, s kom bomo v naslednji dobi imeli opravka na tej ali oni poziciji."

Čemu ste se hoteli izogniti, ko niste sprejeli vabila?

"V Sloveniji, polarizirani, kot je, ne bi Robert Golob od moje udeležbe v Mariboru dobil nič, kvečjemu bi ga kdo še vprašal, kaj dela Peterle na odru. To trdim zato, ker ga ljudje definirajo kot levega. Če želi presegati levo/desno polarizacijo, me veseli in seveda zanima, kako do tega. Da pripelje na oder medveda Lojzeta, ne bi zadostovalo. Glede na naše stanje duha moje udeležbe ne bi razumeli v duhu, kot bi jo sam, ampak bi mi pripisali namene, ki nimajo z mano ničesar, začelo bi se sumničenje. Eni so bili v šoku že zato, ker me je povabil. Kakšna država, kakšno stanje duha, da vznemiri že vabilo?"

Ko ste rekli nevšečnosti, ste mislili tudi kak članek na Nova24TV, kaj imata z Golobom?

"A ste kje videli? Mislim, da tega niso uporabili."

So vam pa poslali vprašanja, kaj je to z vami in Golobom, in vi ste jih obelodanili.

"Ta vprašanja so bila škandalozna. 'Opaženi ste bili.' Trikrat sem si to podčrtal. 'Kdo je dal pobudo za sestanek?' In tako naprej. To mene spominja na neki drug čas. Zato sem se javno oglasil."

Zasliševanje?

"No, recimo nekaj podobnega. Tudi to, da sem se za 30. obletnico slovenske države pogovarjal s Kučanom, ne pomeni, da sva objeta odšla s tistega pogovora. Mi je pa bilo všeč, da se je bilo mogoče z njim, tako različnim od mene, vendar o nekih stvareh prijazno pogovarjati. In seveda sem takoj slišal, 'Peterle je šel v Murgle'. Vemo, od kod to pride. Zato tudi moj poziv na dva deci. Čim bolj smo si različni, tem bolj bi morali biti za dva deci. Problem je, da številni sploh več ne vedo, kaj to pomeni."

Poziv Kučanu in Janši? Za Slovenijo.

"Ne samo njima. Najprej tistim, ki se težko pozdravijo in težko pogovarjajo. Dajmo se malo sprostit, malo se nasmehnimo, nazdravimo. Priznajmo drugega, spoštujmo njegovo različnost. Imejmo državo za vrednoto. Zmenimo se, kaj Slovenija res potrebuje."

Pa kaj imamo mi, egoistični pluralizem?

"Mogoče bolj pluralistični egoizem. (Smeh.) Pri nas stvari iz normalnih demokracij ne delujejo. Če bi bili teden ali dva z menoj v Bruslju, bi videli, da sem imel večerjo z liberalcem, bil na molitvi s socialistom, ki me je povabil, da sem govoril v Wittenbergu ob 500-letnici Luthra, da sem se pogovarjal z angleškim Protievropejcem. Tam ni problem, če te vidijo, da si sedel z nekom, ki ni iz tvoje politične skupine. Pri nas pa groza, in že nekdo moralizira, šiba poje ... Pogovor je v politiki nujen. Ne različnost, naš problem je polarizacija."

Pa bi Robert Golob zdaj sploh bil politični akter, če ne bi bil odslovljen iz elektrogospodarstva? Sta se kaj pogovarjala o tem?

"Nekateri pravijo, da se ponavlja Jankovićeva zgodba."

No, če se ponavlja, potem ne bo sposoben sestaviti vlade.

"Videli smo šele uverturo. Ne bom zdaj govoril o njegovih poslovnih uspehih, a če je res, kar sem danes bral v Delu (pogovarjali smo se v torek, op. a.), potem ni slabo vodil te firme, ki je pretežno v državni lasti. Vprašal sem ga, ali bo šel v politiko, tudi če ga sodišče ponovno imenuje, in je rekel, da tudi. Odklonil je tudi, da bi bil član uprave. Se pravi, da se je res odločil za politiko. Vemo tudi, da če bo uspel, kot poslanec ali kot kaj drugega, ne bo več delil nagrad dobrodelnim organizacijam, ker oditi v slovensko politiko je poslovno slaba odločitev. Poglejte, kakšne so plače in kaj ti ostane, ko ti poteče mandat."

Vi boste mirno spali, če bo Golob predsednik vlade?

"Ne poznam še njegovega programa, ne vem, kaj pomeni njegov 'malo levo, malo desno', kot je rekel v Mariboru. Ne vem, kaj pomeni njegov 'drugače'. To bomo vse še izvedeli. V vsakem primeru si želim, da bi vsi vedno mirno spali, ne glede na barvo vlade. Pa smo spet pri pogovoru. Strinjati bi se morali v bistvenem, kaj je dobro za prihodnost Slovenije, tekmovati po istem programu in ne v podiranju dela predhodnika."

Če pa Janša sestavi še svojo četrto vlado, se boste prebudili v drugi republiki?

"Ne vem natančno, kaj bi bila druga republika, si pa nedvomno želim drugačne republike z višjo politično kulturo, z medsebojnim spoštovanjem, veseljem do življenja, republiko, ki je mladi in podjetniki ne bodo zapuščali zaradi napetega stanja duha. Mogoče bo videti, kot da Janšo branim, ampak kako si lahko totalitarec, če vodiš koalicijo štirih strank? Sam bi marsikaj naredil drugače kot Janša, ampak ali je moja alternativa Šarec, ki je sam odstopil in pokončal vlado, Bratuškova ali Mesec z nacionalizacijo? Strateško je Janša vendar na strani nadaljevanja demokratične prenove."

Vidite kakšno možnost, da bi po volitvah dobili malo bolj pisano koalicijo, tako kot v Drnovškovem času? Je mogoče lahko NSi tisti jeziček na tehtnici?

"Mislim, da bo jeziček kdo drug, mogoče pa ga sploh ne bo. Pričakujem, da bo Nova Slovenija okrepila rezultat. Videli pa smo, da je z jezički, kakršen je bil Karl Erjavec oziroma njegov Desus, težko vladati. Če določa smer in hitrost najmanjši, je to inverzija, potem je nekaj narobe. Želim si stabilne vlade. Ne želim situacije, da vladaš z 38, 44, včasih 46 poslanci. Iz te zgodbe bi se morali nekaj naučiti. Pa vsi ti prebegi poslancev. Če bi imeli normalno družbo, tega ne bi bilo. Imeli bi nekaj strank in bi bile en mandat ene in en mandat druge. Tisti, ki bi hoteli demokratično tranzicijo premakniti naprej, bi morali po mojem imeti dva mandata, kot je bilo to na Slovaškem in še kje."

Ampak vseeno, bi NSi vstopila v levosredinsko vlado? Do zdaj to ni nikoli uspelo.

"Če sem prav slišal, je rekel KUL - z Janšo in Toninom ne! Bomo videli, kaj bo z zarečenim kruhom, kaj bodo prinesli povezovalni oziroma novi politični pojavi, kdo bo izginil s političnega odra, koliko kart bo imel kdo v rokah. Težko si predstavljam, da bi se znašla NSi v vladi z Levico. Pogovarjamo se z vsemi, v posteljo pa ne gremo z vsakim. Omenili ste ideološke razloge. Želim si, da bi bila NSi v taki koaliciji, ki se ne bi bala tako imenovanih ideoloških tem. Te so pri nas ključne. Zaostajamo, ker jih nismo razrešili."

Povežimo Slovenijo?

"Čutim dobro energijo. V zaledju SLS, ne samo pri županih, je veliko volje, je izkušnja, pripravljenost. Počivalška in Kovšco podcenjujejo.Ta pojav pozdravljam, ker lahko združen nastop pripelje v parlament in v vlado odgovorne ljudi. Pivčeva pa igra pač svojo igro."

Ljudožersko? V državnem zboru je pred volitvami prestopni rok?

"Tole prestopanje je tudi izraz nedokončane tranzicije in nestabilnih strank. Pivčeva se seveda bori, potem ko je plačala za svojo 'večerjo' nesorazmerno visoko politično ceno. Sam bi najraje videl, da bi v Sloveniji spet imeli močno demokrščansko stranko po evropskem standardu, kot je bila SKD. Računam, da bo NSi, ki se je dobro izkazala v vladi, z jasno identiteto zbrala več glasov. To bi stabiliziralo Slovenijo."

Politični interes za upokojenske interese je zdaj res neverjeten. Če so plače politikov nizke, kaj boste rekli o pokojninah po slovensko in o višini najnižjih plač ter pragu revščine po tridesetih letih države?

"Zame je pomemben in za Slovenijo žalosten podatek, da nas marsikdo prehiteva. Zahodna Češka, zahodna Poljska, Baltik. V prvih letih smo imeli dobro dinamiko. Trdim tudi, da je moja vlada dala dobre spodbude v pravo smer. Zdaj pa zgubljamo energije in nismo sposobni ozračja, ki bi spodbujalo ustvarjalnost. Poznam ljudi, ki so zapustili Slovenijo. Podjetniki, mladi. Niso šli zato, ker ne bi bili mogli dobiti službe, ampak ker jih je tlačilo stanje duha. Slovenija je postala za marsikoga naporna. To me zelo skrbi. Namesto da bi razmišljali o našem, se ukvarjamo z 'našimi'. Trdim, da je pred 30 leti bilo nekaj, čemur smo rekli naše, skupno. Potem so se pa začeli 'naši' in 'vaši'. Tu smo padli na izpitu iz politične zrelosti. Želim si, da bi bila Slovenija najbolj atraktivna in najbolj odlična možnost za našega človeka, ki bi šel ven, ker hoče še nekaj pridobiti, ne pa zato, ker se doma slabo počuti ali ker mu vežejo roke. Če želimo višje plače in pokojnine, je treba najprej popraviti stanje duha."

Tudi predsednika ali predsednico države bomo izvolili letos. Kaj pa desetletka Boruta Pahorja?

"Pahor me je presenetil. Dolgo ga poznam in gotovo se ne strinjam z vsemi njegovimi stališči, lahko pa bi rekel, da mu je v veliki meri uspelo biti predsednik vseh. Ni rekel, da je Huda jama drugorazredna tema. Šel je v Rog, pokazal je pieteto do mrtvih. Bil je v Dražgošah. Ni poglabljal polarizacije. Trudil se je, tudi z odlikovanji, da je bil pozoren do številnih ljudi, ki so Sloveniji nekaj prispevali. Ni se šel levega ali desnega, ob tem, da vemo, kakšna je njegova politična intima. Čutil sem ga na strani Slovenije."

Bruselj pogrešate?

"Bruslja imam, kolikor ga želim, delam lahko, kolikor hočem. Želim biti ustvarjalen, dokler se da. Pokoj mi ne pomeni, da se ustavim in se obrnem stran. V Sloveniji te upokojijo, v Bruslju pa iščejo ljudi, ki imajo izkušnje in povezave, v Ameriki pa pri teh letih šele dobro začnejo. Ukvarjam se s prihodnostjo Evrope s tistimi, ki jih zanimajo moji pogledi, prognoze in ocene."

Tako da se niste čisto sprijaznili s tem, da so vas upokojili?

"Priznam, da mi glede mojih moralnih in političnih meril ni bil všeč način, kako je do tega prišlo, posledice pa niso tako slabe. Zadnjih trideset let sem delal v povprečju po okrog 12 ur na dan. Kakšna ura manj mi ne bo škodila. Ne morem in ne želim pa naenkrat obrniti hrbta vprašanjem, s katerimi sem se toliko časa ukvarjal, zdravju na primer. Pa več časa imam za letenje."

Petnajst let ste bili v Bruslju. Kako tam kotira Slovenija, ali nas res obravnavajo v problematični skupini s Poljsko in Madžarsko, ko tam sprejemajo politično monopolistične, ideološke odločitve? Je linija Ljubljana-Bruselj res tako napeta, kot poslušamo doma?

"Slovenija ni svetovni pojem v smislu, da bi me na Place du Luxembourg nekdo vprašal, kaj pa je spet narobe pri vas. To poslušam v Ljubljani, drugače pa smo mi še vedno simpatična, uspešna evropska država, ki je dobro predsedovala. Reče se, da majhna žaba daleč skoči. Meni je všeč, da je skočila. Ocene iz vrha EZ so bile vse zelo pozitivne, celo še bolj kot ob prvem predsedovanju. Tako o nas vrhovi inštitucij. Če gremo na strankarsko raven, potem pa v Bruslju slišimo Ljubljano po levi in po desni strani."

S Slovenijo dnevnopolitičnih načrtov več nimate?

"Mislim, da se mi glede politične kariere ni pritoževati. Vem, kaj sem naredil in česa nisem mogel. Bile so želje pred leti, bolj drugih kot moje, da bi bil posebni odposlanec za Srednjo Azijo, pa je takrat Ruplovo ministrstvo sporočilo svetu, da se odpovedujem kandidaturi, kar je bila laž. Iz Strasbourga je prišla ideja, da bi prevzel mesto generalnega sekretarja Sveta Evrope, ker je bila Evropska ljudska stranka na vrsti, a je to vlada Bratuškove uspešno podrla. Bila je še ponudba v zvezi z Balkanom, ki je ni podprla Šarčeva vlada. Če nimaš podpore svoje vlade, potem pač ne gre."

Kaj pa doma?

"Z veseljem pomagam tistim, ki jih moje izkušnje in nasveti zanimajo, in takšni ljudje obstajajo. Uživam v vlogi deda. In pišem."

Knjiga bo?

"Bo."

Naslov že imate?

"Delovni naslov: Zgodba brez primere."