(INTERVJU) Ivo Vajgl: Zadržanost v diplomaciji hvalevredna, a v Gazi se dogaja genocid

Drži, kar slišimo, da ste te dni, pet let po tem, ko ste zaključili mandat v Evropskem parlamentu, postali svetovalec predsednika tehnične vlade Severne Makedonije Talata Džaferija?

"Da, prejel sem telefonski klic iz Skopja in predsedniku Džaferiju potrdil pripravljenost za sodelovanje. Kot evropski poslanec sem bil pet let poročevalec Evropskega parlamenta za Makedonijo in član poslanske trojke, ki je prispevala k spremembi in predčasnim volitvam leta 2018, ko je nato sledila tudi sprememba imena države v skladu s sporazumom z Grčijo na Prespanskem jezeru. Zdaj imajo Makedonci oviro v bolgarski zahtevi po ustavnem priznanju bolgarske manjšine. Vsa vprašanja na Balkanu, ki se nanašajo na nacionalno identiteto in zgodovino, odprejo določene rane, ki pa bi jih vsi najraje reševali na radikalen način. Da ima zdaj Severna Makedonija tehnično vlado, je del Pržinskega sporazuma, kjer sem tudi sodeloval, in sporazum je vseboval dogovor makedonskih strank, da se pol leta pred volitvami oblikuje tehnična vlada, ki naj izpelje ustavne spremembe."

Slovenija je letos postala članica Varnostnega sveta (VS) OZN in lahko spremljamo neko aktivnost zunanje ministrice Tanje Fajon in drugih v zunanjem ministrstvu. Vendar vsakič znova zbode v oči, ko ministrica govori o umrlih civilistih v Gazi in ne reče, da so pobiti - in to od izraelske roke. Od kod ta zadržanost? No, po drugi strani je Slovenija ena redkih članic EU, ki ni prekinila financiranja UNWRA, ker jo Izrael obtožuje sodelovanja v Hamasovem napadu 7. oktobra lani, ampak ga je celo povečala.

"Previdnost in zadržanost sta v diplomaciji zmeraj hvalevredni, morata pa biti v besedišču pravilno odmerjeni. V zadnjem času le opažam pozitivne premike pri vodenju slovenske zunanje politike. Zapušča namreč - kar ji upravičeno očitate v vprašanju - to pretirano previdno izražanje in neupoštevanje stališč pomembnega dela slovenske javnosti - in tudi sveta, ki nam je ne nazadnje podelil mandat v VS. Imate prav, ko omenjate besedišče, ki v bistvu ničesar ne pove, kot da je v Gazi samo neka humanitarna katastrofa in se v njej kršijo človekove pravice. Ne, v Gazi je genocid! Sedanje dogajanje je posledica desetletij samopašne, agresivne politike Izraela na okupiranih ozemljih na Zahodnem bregu, Vzhodnem Jeruzalemu in v Gazi. Očitek je tudi zelo previdno izrazil generalni sekretar ZN Antonio Guterres, da se to, kar se dogaja pred našimi očmi, ni začelo z napadom Hamasa, ampak je v veliki meri posledica politike Izraela, ki si prisvaja palestinska ozemlja in krši vse norme mednarodnega in mednarodnega humanitarnega prava, človekovih pravic itd. Kulminacijo tega vidimo pri članih izraelske vlade, ki so Palestince primerjali z živalmi in napovedujejo prisvajanje ozemelj, ki naj bi po nekih biblijskih zgodbah pripadala Izraelu. Če ne vidimo, kaj se je tu dogajalo v minulih desetletjih, ni mogoče razumeti besa, okrutnosti ter absurda Hamasovega napada, ki bi mu dodal še opažanje, da se je zgodil iz skrajnega obupa. Dopolniva sliko: Hamas ni zrasel kar tako, ampak po želji in podpori izraelske politike ob potuhi ZDA. Konflikti Bližnjega, Srednjega in Daljnega vzhoda so zgolj nadaljevanje kolonialnega razmišljanja. Izraelci so ne le okupatorji, pač pa kolonisti na Zahodnem bregu in Gazi ter prejudicirajo stvari tako, da si danes rešitve dveh držav, o kateri vsi govorijo, skoraj ni mogoče več predstavljati."

Slovenija pa se ni priključila južnoafriški tožbi zoper izraelski genocid pred Meddržavnim sodiščem v Haagu, češ da tedaj še ni bilo jasno, ali bo sodišče primer sploh vzelo v obravnavo.

"Bil sem vpet v slovensko zunanjo politiko od vsega začetka in ne bi rad bil razumljen kot nekdo, ki si jo želi potisniti v ekstrem. Premajhni smo, da bi bili globalni liderji. Ampak nihče nas ne bo upošteval, če se ne bomo držali etike in na mednarodnem pravu temelječih zahtev in pričakovanj. Morda nekoliko preveč govorimo o tem, koliko obveznosti smo si naložili s članstvom v VS. Napihovanje tega preko realnih dimenzij je nesmiselno, saj je VS še zmeraj ujetnik ureditve, v katerem imajo pravico veta vedno isti igralci - in jo vselej dosledno zlorabljajo. Ostalim, ki predstavljajo večino sveta, preostane le, da se pozicionirajo bližje eni ali drugi velesili in sodelujejo pri oblikovanju stališč, ki bi morda lahko vodila h kompromisu.

Ko me sprašujete o južnoafriški tožbi, mislim, da smo v tistem trenutku ravnali taktično prav. Kaj drugega nam ni preostalo. Ampak veliko manj je upravičeno, da preveč taktiziramo okoli priznanja Palestine, kar se vleče od pamtiveka. Vedno znova zamudimo pravi trenutek. Lahko bi bili to naredili rutinsko, v paketu, kot država naslednica Jugoslavije, ki je Palestino priznala. Vendar tega nismo naredili niti, ko je šlo za nasledstvo Avstrijske državne pogodbe. To sta dve v nebo vpijoči priložnosti, ki smo ju zamudili. Ne moremo se v razpravi o priznanju Palestine sklicevati na klasična pravila mednarodnega prava, da mora država imeti meje, prebivalstvo, vlado oziroma suverenost nad ozemljem. Švedske to ni motilo, da ne bi kot edina članica EU do zdaj priznala države Palestine. Tudi novi britanski zunanji minister David Cameron je pred dnevi izjavil, da utegne Združeno kraljestvo Palestino priznati, še preden se konča vojna v Gazi in preden se splete nek širši sporazum, ki naj prinese trajni mir na Bližnjem vzhodu. Rekel je celo, da bi takšno priznanje prineslo ohrabritev in satisfakcijo Palestincem. Mi pa verjetno oklevamo zavoljo naših notranjih delitev."

Zahodni in tudi slovenski politiki ne izpustijo priložnosti, da ne bi zmeraj poudarili, kako ima Izrael pravico do samoobrambe, nihče od njih pa ne pove, da ima tudi okupirani narod vso pravico do obrambe po ženevski konvenciji. Kakor smo se tudi Slovenci med drugo svetovno vojno branili in borili proti okupaciji in nam tega ni nihče zameril. Zakaj se pozabi na to?

"Strinjam se, da bi bilo treba potegniti določene nauke in paralele iz zgodovine, ko so se narodi branili, kot se je z orožjem branil tudi slovenski narod. Izrael je okupator na palestinskih ozemljih in ima zato določene obveznosti, ki pa jih ignorira, kot pač ignorira vse druge obveznosti, ki izhajajo iz mednarodnega prava. Izrael ima pravico do obrambe, kot jo ima vsaka druga miroljubna država, če jo napade kdo, ki ni miroljuben. Izrael se torej se sme braniti pred tistimi, ki si želijo njegovega uničenja. Nihče nima pravice postavljati pod vprašaj pravice Izraela do obstoja. Večina sveta tega tudi ne počne, to postavljajo pod vprašaj tisti, ki so antipod ekstremnim stališčem Izraela, ki jih ta niti ne skriva, kot ne skriva ambicije, da uniči sanje o palestinski državi. Dela vse, da življenje Palestincev, tudi na Zahodnem bregu, naredi neznosno. Kot evroposlanec sem bil član intergrupe za Palestino in tudi za Izrael in sem bil tam večkrat. Zame ni bilo dvoma, da sem tam videl apartheid. Danes mi je jasno, da je ta apartheid šel z roko v roki z načrtom genocida.

Tudi Meddržavno sodišče - ko z njegovo razsodbo nihče ni povsem zadovoljen, ker so mnogi upali na konkretnejše besede o Izraelu, ki vodi brezobzirno vojno predvsem zoper civiliste - je vendarle podalo prepoved genocidne retorike in početja ter zahtevalo sankcioniranje tistih, ki to delajo. Na srečo se že kažejo znaki spremembe stališč nekaterih velikih držav, denimo ZDA. Ameriški predsednik Joe Biden je pred dnevi objavil izvršni ukaz o sankcioniranju nekaj delikventskih voditeljev ilegalnih, nasilnih naseljencev na Zahodnem bregu, kar je že ogromen korak naprej. Ti naseljenci niso neki vrtičkarji, pač pa so podaljšek najbolj agresivne izraelske politike. So ekstremisti, ki prilivajo olje na ogenj spopada, ki se širi. Ta Bidnov korak je treba dati v kontekst bližajočih se ameriških volitev. Zadnji podatki kažejo, da 50 odstotkov volivcev Bidnove demokratske stranke ne odobrava ameriške politike v Gazi. Isto velja za podporo vojni v Ukrajini."

Ali vidimo dvojne vatle, ko je bil ruski predsednik Vladimir Putin hitro obtožen vojnega zločina ugrabitev ukrajinskih otrok, Izrael pa še kar naprej pobija otroke v Gazi?

"Na svetu poteka več vojn, ti dve večji, vojno Izraela proti Palestincem in vojno v Ukrajini, bi bilo treba smiselno povezati. Tudi za ti vojni velja, da ju bo enkrat konec - in morali bodo sesti k pogajalskim mizam. Zahod in Evropska unija pa smo se zelo opekli s podporo Ukrajini in ji naredili medvedjo uslugo. V tej vojni nihče ne bo zmagal, bodo pa Ukrajinci izkrvaveli bolj kot Rusi. Po drugi strani je treba jasno reči, da Evropa vseh odnosov z Rusijo ne more prekiniti. Rusija ni enako Putin. Evropska soseda bo tudi po Putinu. Evropa leži na evroazijskem kontinentu, kot smo se učili nekoč. Danes ta pojem uporabljajo v nekem drugem smislu, v smislu ruske ekspanzije in apetitov po Evropi. Toda med nami ni oceana, je pa med nami in ZDA.

V EU bomo morali storiti korak nazaj, počasi in resno pripraviti dialog o sobivanju z Rusijo. Kajti ni tako enostavno, da bi na eni strani mi imeli zmeraj prav, na drugi pa bi bila neka podivjana velesila. Kot evroposlanec sem budno spremljal dogajanja v Ukrajini in sem tudi večkrat bil tam. Vedno sem menil, da imajo Ukrajinci pravico do evropske perspektive, saj so evropski narod in imajo pravico do samoodločbe. Ukrajino sem videl kot multinacionalno, multikulturno in multikonfesionalno državo, ki je do agresivnega vmešavanja od zunaj živela v nekem miru. Nemir se je začel po zaslugi, reciva, obeh strani od zunaj, in zaradi spleta okoliščin notranjepolitične igre, ki je bila zasnovana tudi na kalkulacijah etnične in verske pripadnosti. Politiki tipa gospe Victorie Nuland, visoke predstavnice State Departmenta, ki je v času vrhunca ukrajinske krize zelo slikovito opisala, kaj si misli o EU, pa so prispevali h končnemu sesutju vsakega normalnega dialoga, ki bi Ukrajino peljal k Evropi in ki ne bi izzival Rusije in njenih varnostnih konsideracij. Te skrbi bi morali v Evropi vzeti v obzir - kot jemljemo ameriške, in bi morali v zvezi s Tajvanom, v izogib akutni krizi, upoštevati tudi kitajske."

Ali je torej to povezano s tem, da evropska zunanja politika sledi interesom ZDA, ki so tudi prve v zavezništvu Nato?

"ZDA so v zadnjih letih - in to se ni začelo z Donaldom Trupom - v veliki meri kredibilnost izgubile. Postale so država v krizi. Trump je celo zaslovel s svojo izjavo, da bo ukinil Nato, ker da je obsoleten. Njegov naslednik pa je takoj krenil v nasprotno smer in začel krepiti Nato ter vodilno vlogo ZDA v njem. Nato je bil ustanovljen kot obrambna organizacija za Evropo. Pod ameriškim vplivom je Nato začel svoj mandat in program širiti in se pogosto pojavljati v vlogi globalnega svetovnega policaja. Mislim, da je ta razvoj slab in ne prispeva k globalnemu miru. Tudi tega, kar se dogaja v Rdečem morju, ne moremo spremljati brez velike zaskrbljenosti nad ameriškim 'kaznovanjem', ki da rešuje problem. Ne, z vsakim bombardiranjem se odprejo trije novi problemi in se povečuje nevarnost, da se nek relativno omejen spopad sprevrže v najširšo možno vojno. Danes nekateri že opozarjajo, da bo naslednje bombardiranje namenjeno Iranu. Gredo mi lasje pokonci, če pomislim, kakšne drastične posledice bi to imelo za celotno geostrategijo na vsem tem območju. Del ameriške politike se tega zaveda, del pa ne. Zato ne vemo, kako se bo to obrnilo pri naslednjih ameriških volitvah, če bo zmagala neka manj predvidljiva orientacija te pomembne države, brez katere tudi Evropa ne more biti to, kar je. Partnerstvo z ZDA je nujno, treba ga je ohraniti, a ne v vsaki situaciji in ne brez upoštevanja evropskega interesa. ZDA vsak dan z vojno v Ukrajini pravzaprav pridobivajo, Evropa pa z njo vsak dan izgublja. Podobno kot v Palestini velja tudi za Ukrajino, da je nastopil čas za diplomacijo in politično rešitev.

Omenili ste evropsko zunanjo politiko, ki jo zdaj vodi visoki predstavnik Josep Borrell. Ko je nastopil službo, je bil zame, ki sem se zmeraj zavzemal za Katalonce, zelo sporen, saj se je več, kot bi mu bilo treba, opredeljeval za ultranacionalistično špansko varianto urejanja notranjih odnosov med Katalonci in ostalimi živečimi v Španiji. Vendar moram priznati, da mi je všeč, kako se postavlja v zadnjem času. Izkazal se je z občutljivostjo in dovolj močnim intelektualnim pogumom pri ocenjevanju izraelskega početja v Gazi. Toda Evropa zunanje politike ne bo imela, dokler se njene velike in majhne države ne bodo zedinile o lastnih in skupnih prioritetah. Zategadelj je najbrž ne bo imela nikoli. Zame je bil odhod Velike Britanije iz EU nekaj organskega in nisem potočil nobene solze. Britanci so bili namreč zmeraj rezervirani, njihova glavna linija odgovornosti je šla proti Washingtonu tudi, ko je šlo za razbijanje EU. Zaskrbljujoče pa je, da nova vodilna linija Pariz-Berlin ni sposobna učinkovitega vodenja in usklajevanja interesov v EU. Vsak fura po svoje. Tako je stranski produkt vojne v Ukrajini tudi to, da sta se zdaj Finska in Švedska včlanili v Nato. Ne mislim, da je to dodatek evropski varnosti, saj sem se varnejšega počutil, ko so bile v Evropi tudi nevtralne države in so bile zagovornice zdravega razuma in iskanja kompromisov."

Bodo pa letos evropske volitve in etablirane stranke, kot da ne najdejo skupnega jezika z ljudmi, ki se v tej globalizaciji počutijo zapostavljene. Poglejva samo kmečke upore po vsej Evropi. Je torej realna bojazen, da junija zmago odnesejo suverenistične, nacionalistične in desničarske stranke?

"Očitno je nezadovoljstvo skupna blagovna znamka v skoraj vseh evropskih državah. Povsod so protesti, zaostrovanja in konflikti, povsod se krepijo skrajno desne sile, ki se delajo, da znajo težavam prisluhniti. Skupna evropska kmetijska politika je bila od vsega začetka EU zelo sporen del skupnega interesa. Največ je od nje profitirala Francija - in pod marelo kmetijske zaščite se je nabrala cela vrsta razlogov, da se je evropsko kmetijstvo razvijalo v napačno smer, v industrijsko pridelavo hrane - in s tem v dehumanizirano uničevanje naravnega okolja. Vsi, ki so si zavoljo tega meli roke, danes protestirajo, saj izgubljajo. Evropske vlade in komisija EU pa jih skušajo zadovoljiti z dvoreznimi koncesijami. Tudi Slovenijo čaka težka naloga, kako ohraniti naravno okolje, obdržati ljudi na zemlji in preprečiti vandaliziranje kmetijskih zemljišč itd. Protest kmetov je pač najbolj viden, ker se pripeljejo s traktorji. A na enak način se nezadovoljstvo pojavlja povsod, zaradi elementov agresivne privatizacije in kapitalizacije, recimo zdravstvenih sistemov, neuravnoteženega in neproporcionalnega vlaganja v izobraževanje in znanost ... Povsod se pojavlja isti fenomen: človeštvo v krizi na temeljnih točkah mirnega in harmoničnega razvoja."

Vaša napoved za junijske volitve bi potemtakem bila?

"Mislim, da se bo na teh volitvah res pokazal napredek skrajno desnih sil. Ne verjamem pa, da bodo te stranke v evropskem parlamentu lahko formirale drugo največjo politično frakcijo. V tolažbo naj še povem, da evropske volitve ne bodo napoved za naše naslednje parlamentarne volitve. Na evropskih volitvah se voli po drugačnih kriterijih kot na parlamentarnih volitvah. Kljub optimističnim napovedim naših konservativnih strank, ki bodo verjetno rezultat res izboljšale, to ne bo destabiliziralo niti te vlade niti ne možnost nadaljevati z neko novo vlado levega centra. Te vlade predčasno ne more zamenjati opozicija, lahko pa se izpodkoplje sama."

Kot veleposlanik v Avstriji ste nadgradili kulturni sporazum med državama. Toda zakaj avstrijski uradni predstavniki ne nehajo ob srečanjih s slovenskimi kolegi poudarjati, kako bi radi videli, da staroavstrijska, nemško govoreča skupina dobi pravice, kot gredo madžarski in italijanski manjšini pri nas?

"Za tako imenovani kulturni sporazum smo se dogovorili v času, ko so se zaostrovali naši odnosi pri manjšinskih in tudi drugih vprašanjih, na primer povezanih z vračanjem premoženja. Obstoječemu kulturnemu sporazumu smo zato dodali, da lahko določene kulturne potrebe in identiteto nemško govorečih uresničujemo s pod​poro obeh držav. Za slovenski delež je bilo važno, da sme podporo dobivati tudi slovenska manjšina na Štajerskem, ki je itak že zaščitena v sedmem členu Avstrijske državne pogodbe, in Slovenci, ki živijo na področju, ki ga avstrijska državna pogodba ne pokriva, na primer na Dunaju. Ampak se tudi to ni uresničevalo, kakor se ni uresničilo po tem členu še marsikaj drugega. No, Avstrijci imajo v rokavu zmeraj aduta, ki nam ga izstavijo, kadar se naši pogledi razhajajo. Pri čemer je jasno, da vsaka zahteva sosednje države tudi ni uresničljiva."

Toda zakaj je ne bi mogli uresničiti?

"Vprašanje je, koliko neki politični sistem lahko prenese, koliko lahko tudi prenesejo proračuni države in občin. Vsekakor se ta vprašanja lahko dobrovoljno, pozitivno in stimulativno rešujejo v okviru obstoječega kulturnega sporazuma. Ne bi pa pristal na to, da se to vprašanje zaostruje in da nas z njim nekdo izsiljuje. Naši odnosi z Avstrijo so dobri - in naj taki ostanejo. Med temi dobrimi odnosi se skriva nekaj problematičnih zadev, ki bodo verjetno večno take. Kot veleposlanik sem nekoč vljudnostno obiskal avstrijski generalštab, kjer so imeli na zidu fotografije svojih generalov, pa sem rekel, da manjka en, ki je nam, Slovencem, še posebej pri srcu. Takoj so ogorčeno rekli, da je bil ta, torej general Maister, 'izdajalec'. Seveda je pri Avstrijcih ostalo nekaj nostalgije do Avstroogrske in rezerve do držav, ki so prispevale k njenemu razbitju. Še vedno je v Avstriji skoraj vsak drugi dan na televizijskem sporedu Sissi in sanje o nekdanji veličini. Zato je prav, da negujemo dobre odnose, tudi kulturne, saj se je slovenska kultura uresničevala v okviru monarhije in smo Slovenci tisti skupni kulturi tudi dali pomemben prispevek. Vendar, ko gre za Avstrijsko državno pogodbo, menim, da bi Slovenija morala ohraniti obraz in s pismom depozitarju pogodbe na nepatetičen način prijaviti nasledstvo. Vendar smo bežali od vsega, kar nas je povezovalo z Jugoslavijo, kar se ni vselej pokazalo za produktivno."

Ob osamosvojitvi smo bili verjetno Avstrijcem zelo hvaležni za podporo?

"Da, vendar ne samo to. Avstrijci so nam dali jasno vedeti, da nam sklicevanje na ADP tako rekoč prepovedujejo, saj bomo sicer izgubili njihovo prijateljstvo in podporo. To ni bilo ravno pošteno sporočilo, a smo ga v nekem trenutku, ko smo bili ranljivi, upoštevali."