(INTERVJU) Jure Pavlič: Na Giru gredo v pobeg anonimneži, na Touru svetovni prvaki

Spomnimo se ga še z razglednic, ki so jih izdelali pri njegovi profesionalni ekipi in so v tistem času nekako čudežno prišle v Slovenijo in k nam na Ptuj. Bili so največji frajerji v pelotonu, povsem v slogu italijanskega moštva s sponzorjema Carrera Jeans in Vagabond Sportwear so imeli kolesarske hlače iz džinsa, kavbojke, in to z žepom. "In niso bili samo natiskani, bili so pravi, našiti žepi, da si lahko dal kaj not," se je začel pogovor z Juretom Pavličem, enim od pionirjev slovenskega profesionalizma ob prehodu v samostojno Slovenijo. Tri leta si je služil kruh čez zahodno mejo, odpeljal vse tritedenske dirke, tudi po dve na leto, Giro in Tour, pa Vuelto in Tour, ko je bil španski krog še spomladi. Tako, da si zna predstavljati, kaj Tadeja Pogačarja čaka letos, bil pa je zraven tudi, ko je bil edinkrat doslej posamična vožnja na čas na zadnji dan dirke po Franciji in se spomni legendarnega dvoboja Fignon-Lemond. 

Morda je bil 61-letni Ljubljančan premalo časa med profesionalci, da bi vknjižil zmago, po kateri bi ga opevali še danes, pa še med hribolazce je spadal, za katere je morda še najmanj priložnosti. A kar nekaj odmevnih uspehov je že v amaterskih časih zbral danes 61-letni Ljubljančan. Zelo ponosen je na dve zmagi na dirki po Jugoslaviji in dve na dirki Alpe-Adria, ki je bila predhodnica slovenske pentlje. "Takrat je bila to največja slovenska dirka, enako pisana kot zdaj, edino struktura je bila malo drugačna. Zdaj pridejo ekipe iz svetovne serije, takrat je bilo strogo ločeno amatersko in profesionalno kolesarstvo. Danes v Sloveniji fantje, ki zaključujejo srednjo šolo in imajo tri ure na dan časa za trening, vozijo proti najboljšemu kolesarju sveta. To je majčkena težava slovenskih klubov, ampak po drugi strani lahko rečeš, da si vozil s Tadejem Pogačarjem, kar je enako, kot če bi mi rekli, da smo vozili z Eddyjem Merckxom in Bernardom Hinaultom," je dejal Pavlič. 

Ampak v profesionalnih časih ste vozili proti Fignonu, Lemondu, Miguelu Indurainu, tudi v svoji ekipi ste imeli ase, kot so Claudio Chiapucci, Djamolidine Abdužaparov, Guido Bontempi ... Kako sta zajadrali v ta svet, kaj vas je izstrelilo med najboljše?

"Slovenija ni imela, še zdaj nima, veliko internacionalnih dirk. Veliko smo vozili v tujini, sploh v Italiji, in tam so me opazili. Na nekaterih dirkah sem zmagal, sam, kot to počne Pogačar, ampak daleč od tega, da bi se lahko primerjala (smeh)."

Prehod iz amaterizma takrat ni bil avtomatičen. Moral si si tudi upati, piše Valter Bonča v svoji knjigi. Večina menda ni želela iti, strah jih je bilo neznanega sveta, drugačnih pravil in zakonitosti.

"Točno tako. Ko sem prvič ​prišel pred tisti italijanski klub, sem se ustavil pred vrati in vprašal, naj naredim to ali ne. Pred tem smo bili kot v mehurčku, povsod po svetu si imel s sabo domače, poznane ljudi. Prej v življenju dvajset sekund nisem bil stran od slovenskega jezika, naenkrat pa stojiš v Italiji, ne da bi znal kakšno njihovo besedo. To je bila prva prepreka, druga pa, da niti športno ne veš, kaj lahko pričakuješ. Na naši televiziji smo največ videli dirko po Avstriji, da bi Tour de France ali Giro, ni bilo pogojev. Ko sem vozil dirko po Franciji, se mi ni svitalo, kje in kaj, danes 16-letnik ve za najbolj strm del na Alpe d'Huez ali nevaren ovinek."

V Italijo ste prišli v isto ekipo kot Primož Čerin. Je bil vaš mentor?

"Zelo veliko dirk nisva vozila skupaj. Živela sva v Italiji eden zraven drugega, on je imel tam že družino, jaz pač ne. Sigurno je dobrodošlo, če imaš koga, da mu lahko v domačem jeziku kaj poveš. Včasih je to še bolj veljalo, zato je bilo tudi težje priti v tujino, danes malo manj. A francoske ekipe so še zmeraj francoske, le kakšno petino mogoče vzamejo od drugod. Mislim, da zaradi tega ni takšnega pretoka informacij in znanja kot v mednarodno naravnanih okoljih, poglejte Boro, UAE, tam je zelo mešano."

Naj Francozi kar nadaljujejo tako, da bodo še dolgo po letu 1985 dočakali novo zmago na Touru ... 

"Za tak človeški potencial, kot ga imajo, je neverjetno. Koliko kolesarjev imajo tudi Italijani, pa nobene profesionalne ekipe, 2500 mladincev v eni kategoriji, Slovenija le od 25 do 30. Totalno je skregano z vsako logiko, da bi jim bili blizu, kaj šele pred njimi. Sicer imajo maso, videlo se je na dirki po Sloveniji, lahko pošljejo ogromno kolesarjev in obvladujejo manjše dirke, ne pa tudi večjih. Francozi prav tako. Zmagajo na kakšni klasiki, spomeniku, svetovnem prvenstvu. Kako dolgo Italijani niso zmagali na Tour de Franceu. Pantani in Nibali sta jih rešila, pred tem je bil Felice Gilmondi leta 1965. Tak kolesarski narod, pa so v skoraj 60 letih zmagali le dvakrat ... Ravno tolikokrat kot Slovenci (smeh)."

Je za to kriva napaka v delu, v sistemu?

"Mislim, da je to izoliranost, nepripravljenost odpreti se za nove ideje. Ineos je, ko je začel žeti uspehe, angažiral avstralske plavalne trenerje. Česar si jaz ne bi upal narediti v svoji trenerski karieri. Odprli so se, spustili vplive od drugod. Italijani in Francozi dominirajo v mlajših kategorijah, ko pa je treba dati poudarek na znanosti v treningu, jih drugi prehitijo."

Če hočeš kot Slovenec uspeti med najboljšimi na svetu, se nekje na poti tvoj stik z domovino prekine, moraš v tujino. Doma Pogačar, Roglič in Mohorič ne bi tako blesteli. 

"Nimamo pogojev, da gredo v tujino, je povezano z denarjem. Treba je priti na kakšno dirko, že na startu se vidi razlika v podpori. Slovenske ekipe pridejo z osebnim avtomobilom in kombijem, v zadnjem času še s tretjim avtom, velike ekipe pa imajo cel vozni park. In še bi se dalo naštevati."

Nekoč so nas, na primer, Avstrijci v opremi krepko prekašali, tekmovalno pa nikoli. 

"Avstrijce smo imeli zmeraj v šahu (smeh). Avstrija je, kar se človeškega potenciala tiče, zelo omejena. Čeprav so štirikrat večji, imajo toliko kolesarjev kot Slovenija, gostota tekmovalcev je štirikrat manjša kot pri nas. Kar nekaj časa sem bil tam trener, dvajset let na zvezi v vseh možnih strukturah, te stvari dobro poznam."

Zdaj niste več?

"Malo sem izpregel. Če me potrebujejo, me pokličejo, sem v pripravljenosti kot športni direktor. Lani sem bil s štirimi različnimi nacijami na dirkah. Najraje pa delam v kolesarstvu kot radio tour (radijska povezava med prirediteljem dirke in trenerji, športnimi direktorji v avtomobilih, op. p.). To mi je najbolj všeč. Ko si športni direktor v avtomobilu, kolesarjev ne vidiš veliko. Sploh v nižjih kategorijah, ker nimaš radijske povezave z njimi. Zelo si odvisen od radia tour in le, če ti dajo prave informacije, si znaš narisati situacijo na dirki. Radio tour je zelo odvisen od motoristov, a radijske zveze s kolesarji ... Najrajši bi videl, da jih ne bi bilo."

Vsaj profesionalci bi že morali znati dirkati. Bolj bi jih verjetno potrebovali v mlajših kategorijah, da jih trenerji usmerjajo in naučijo dirkati?

"Točno tako, vendar bi po mojem mnenju zlorabljali otroke. Očetje in mame bi imeli radio in bi se drli vanj. To sem doživel, v Avstriji je bila tri, štiri leta dovoljena povezava na vseh dirkah. Starši, ki niso imeli veliko znanja v kolesarstvu, so majčkeno ... To je bilo izkoriščanje otrok, ni šlo za taktično učenje, večjo varnost, odnos do mladega športnika je bil napačen. Za športnega direktorja se zelo razlikuje, če vodi dirko z radiem ali brez njega. Brez njega mora imeti pripravljenih veliko scenarijev, jih povedati športnikom, pa še takrat nikoli ne more zadeti poteka dirke. Saj, če poslušate intervjuje s športniki, 'kaj mislite, ga se bo danes zgodilo'. Noben ne reče, da to in to, vsak reče 'bomo videli, kako se bo dirka razvila'. Kot športnik potrebuješ izkušnje, da znaš reagirati na vse situacije. Drugače je, kot če imaš slušalke in ti športni direktor pove, kako moraš kaj narediti. Na začetku so rekli, da povezave potrebujejo zaradi varnosti, toda 13-letnik potrebuje več varnosti kot 26-letnik, morali biti jih imeti v vseh starostnih kategorijah. Mislim, da je radio potuha."

Včasih opazimo zmedo, ko vozijo brez radijskih povezav. Na primer, na svetovnem prvenstvu, olimpijskih igrah, kjer niso dovoljene.

"Včasih jih ni bilo nikjer in tudi izgovorov ne, da nisi vedel, kdo beži. Če si se vozil, kjer je bilo potrebno, če si dirko kontroliral, si vedel. Če se na svetovnem prvenstvu voziš na deseti poziciji, točno več, da je ušel en Italijan, da je ušel Remco Evenepoel. To je draž kolesarstva. Ni kot v plavanju, ni kot v atletiki, kjer na 100 metrov odtečeš devet in nekaj sekund in veš, da boš zmeraj prvi. Spreminjajočih se faktorjev je toliko, da je treba na vsaki dirki reagirati v trenutku."

Na dirki po Franciji so letos na startu vsi najboljši, vključno z Rogličem in Pogačarjem. Našel sem nekaj vzporednic z vašimi nastopi. Prvi leta 1989 se je končal s kronometrom in letos se bo spet. Takrat je bilo izjemno dramatično, Greg Lemond je v zadnjem dnevu premagal in prehitel Laurenta Fignona z rekordno malo razliko in mu odnesel rumeno majico. Kakšni so vaši spomini?

"Zadnji dan smo peljali iz Versaillesa do Louvra v Parizu, moja naloga je bila le, da pridem v cilj pred časovno zaporo, kar ni bilo lahko in sem se rešil samo za kakšno minuto. Če ne greš prav motiviran, zna biti napeto. Zadnja etapa Toura je vedno proslavljanje in hecanje in take stvari, a takrat se je prestavilo na dan prej, češ, v kronometru ne bo nič. Bilo je, kot je zmeraj, šampanjec, fotografiranje, kakšno kolo se je zamenjalo, največji kolesar z najmanjšim kolesom in obratno ... Šele kasneje mi je postalo jasno, zakaj se Fignon tisti dan ni veselil. Povsem tiho je bil, malce kislo se je kdaj nasmejal. Že takrat se ni počutil kot zmagovalec in dejansko so bile njegove slutnje utemeljene.

Če bi se le opremil boljše, bolj aerodinamično, s čelado in krmilom za kronometer, bi bil zmagovalec, so izračunali ...

"Kasneje sem prebral, da je skrival zdravstvene težave, da je imel probleme ob sedenju na kolesu, verjetno je imel kakšno vnetje. Tehnično je imel Lemond s tistim krmilom prednost. Šele zdaj vidimo, ko se gre v vsak detajl. Samo drugačen kombinezon, ki je narejen zate in ti paše, ti prinese sekundo po kilometru. Mogoče sem malo preveč povedal, ampak krmilo je bilo zagotovo odločilno. To niti ni bil detajl, ampak velika stvar."

Vi veste, kako reagira telo po tritedenskem naporu, po dveh zapored prav tako. V tistih časih se zdi, da je bila to kar praksa. Veliki Miguel Indurain je v letih 1992 in 1993 dobil Giro in Tour. Tudi Fignon je pred zloglasnim kronometrom osvojil rožnato majico ...

"Kar se taktike tiče, se v kolesarstvu ni veliko spremenilo, se je pa priprava kolesarjev totalno. Največjo razliko delajo 'power metri' (merilci moči), zdaj se točno ve, kako se trenira. Mogoče smo mi veliko stvari delali narobe. Mogoče niti Indurain ni delal prav, ampak tako so delali vsi in je bil najboljši (smeh). Spomnim se prve zmage Rogliča na Vuelti. Vozil je že Giro, vmes pa nobene druge dirke razen državnega prvenstva, kar zanj ni neka obremenitev, verjetno je tisti dan moral iti še sto kilometrov na trening. Z novimi metodami se drugače trenira, veliko več se dela na regeneraciji, bolj ali manj vsi treningi so v spremstvu avtomobila ali motorja."

Mogoče se trendi spet spremenijo, če Pogačar letos po 25 letih po Marcu Pantaniju osvoji "dvojček"?

"Verjetno bodo rekli, da je vesoljec, ni pa to stvar, ki bi jo kopirali. Chris Froome je enkrat zmagal na treh dirkah zapored, leta 2017 na Touru in Vuelti, 2018. še na Giru. Je bil pa tudi vesoljec. Takšne stvari te potegnejo, da hočeš narediti nekaj zgodovinskega."

Letošnji Tour bo zelo zahteven, že uvod bo najtežji v zgodovini, pred zaključnim kronometrom sta noro težki gorski etapi, 19. je zelo nepredvidljiva že zaradi visoke nadmorske višine. Mogoče zadnji kronometer ne bo igral takšne vloge. Kaj pričakujete v luči Rogliča in Pogačarja?

"Meni se prav smilijo tisti na Europortu - no, ne vem, če se mi ravno smilijo -, ki morajo v vsaki etapi napovedati zmagovalca. To je bolj loterijska stvar. Pogačar je neznanka, če mu je Giro naredil dobro. Te izkušnje še nima. Možno, da bo boljše kot sicer, morda pa se ne bo mogel pripraviti. Potem je faktor vročine, ki mu definitivno ni pisan na kožo. Mislim, da ne bomo gledali tako enostranske dirke, kot je bil Giro. Roglič je imel pri Vismi takšno podporo, da je bilo vseeno, ali se dobro pelje po grupi ali ne, držali so ga v ospredju in sploh ni imel problemov s pozicijo, razen če je padel. Pri Bori še nismo videli, da bi ga tako konsekventno držali od spredaj. Pa tudi emšo naredi svoje. Kar pa se drugih tiče, ko sem videl ob padcu ležati Vingegaarda, kako so ga z masko nepremičnega odpeljali na nosilih, sem rekel, kakšen Tour de France, se vidimo drugo leto. Če bi bil konsekventen, bi to še zmeraj rekel, pri takšni poškodbi, prebodena pljuča, pnevmotoraks in ne vem še kaj vse. Ampak nikoli ne veš, kaj so z njim naredili, bomo videli čez nekaj dni. Se je pa letos videlo na Giru: ker so bile na začetku težke etape, je bilo manj mega padcev, ko leži pol grupe. Hitro se je vzpostavila hierarhija. Nekaj dirk je bilo že drugačnih, ne tistih tipičnih, prvih deset dni po severni Franciji, ko so se vsi vozili z enakim časom, da je vsak lahko računal na rumeno majico. Majčkeno težje prve etape vzamejo nekaj nervoze iz pelotona."

Kdo bi po vašem mnenju še lahko bil kandidat za zmago? Na koga bi bilo treba biti pozoren? Oba, tako Roglič kot Pogačar, imata že v svojih vrstah kolesarje, ki bi lahko napadali rumeno majico.

"O Francozih sva nekaj besed že povedala, ampak oni pridejo tja malo prerojeni, samo tisti, ki znajo ta pritisk prenašati. Upam še na kakšnega drugega, da ne bomo videli 176 kolesarjev na startu, dirkali pa bodo za zmago samo štirje, trije ali na koncu samo dva. Ne gledam samo z nacionalnimi očali, ampak hočem videti malo drugačno dirko. Za mojega avstrijskega kolesarja Felixa Galla bi mi bilo všeč, če bi prišel malo blizu, čeprav zdaj v Švici ni blestel, Španci in Kolumbijci pri Ineosu in Bori so vedno močni."

Remco Evenepoel?

"Remco je fenomenalen kolesar, poznam ga od prve internacionalne dirke. Kar je on delal, kar še dela, se ne da opisati. Ampak tri tedne, vsi ti strmi klanci, ki so njegova slabost ... Ni nujno, da vsak vozi na končno razvrstitev. Kar je lani delal na dirki po Španiji, zmagal je v treh etapah, odpeljal se je, kadarkoli se je hotel. Občudujem Wouta van Aerta, tudi on počne stvari, ki se jih ne da opisati, posebej na Touru. Če ga Vingegaard ne bi imel v zadnjih dveh letih, je vprašanje, ali bi tako mirno odpeljal svoje etape. Kolesarstvo ni samo vožnja v hrib, je še kaj drugega. Ravninske etape se nam zdijo dolgočasne, ampak pašejo v kolesarstvo, in na Touru so le na papirju, sicer gre ves čas gor in dol. Niso lahke in podlaga je zelo slaba, asfalt je grob in že zaradi tega se vozi dva kilometra na uro počasneje. Tu sta še konkurenca in medijska izpostavljenost, zaradi vsega je Tour de France bolj naporen kot vse druge dirke. Na Giru poskušajo priti v pobeg anonimni kolesarji, na Touru pa svetovni prvaki in drugi zmagovalci. Že en beg dovolj za pogodbo. Vsaka minuta na televiziji je dragocena."

Ob teh besedah postajajo smiselne lanske reakcije, čustva in solze Mateja Mohoriča ob zmagi ...

"Mogoče imamo malo izkrivljene predstave, ker gre Tadej Pogačar ob napadu v pobeg. Vso stvar za gledalca naredi zelo preprosto – odpelje se in nihče mu ne more slediti. Pri Mateju in vseh ostalih je drugače, potrebnih je ogromno poskusov in tudi uspešni ne gre nujno do cilja, pa še takrat lahko samo eden zmaga od osmih ali desetih. Ja, tisto z Mohoričem lani je bilo lepo."

Upate, da bo Tratniku tudi uspelo, da bo dobil sploh priložnost v Vismi, ali je tam prestroga hierarhija, sploh ko bodo v igri za rumeno majico?

"Ne vemo, kaj bo z Vingegaardom. Lahko je dober tudi Matteo Jorgenson, na Dofineji je pokazal, da zna voziti po vročini in po več težkih etapah je bil še zmeraj zraven. Lahko, da se bo znašel v pravem položaju in to izkoristil. Zelo pomembni so razmišljanje na kolesu, hitre odločitve. Teoretiziranje zdaj, kaj bi lahko bilo, je težko. Obstajajo pa možnosti."