Z Bojanom Grobovškom, zaslužnim predsednikom slovenskega Društva za mednarodne odnose, publicistom in avtorjem več knjig, smo se v teh kužnih pandemičnih časih seveda pogovarjali na daljavo, iz Maribora v Ljubljano, s pomočjo digitalne tehnike. Čeprav nisva odraščala z njo, nama le ni delala prevelikih preglavic in rezultat je pogovor, ki ga objavljamo.
Bojan Grobovšek si je bogate izkušnje sprva nabiral kot novinar. Bil je dopisnik nacionalne RTV in Dela iz Avstrije, postal je magister mednarodnih odnosov Univerze Johnsa Hopkinsa v Bologni, po osamosvojitvi Slovenije pa slovenski odpravnik poslov na Dunaju. Nato je bil naš prvi veleposlanik na Poljskem, ko pa je Slovenija vstopila v Evropsko unijo, je bil veleposlanik v Argentini. Diplomatsko kariero je Grobovšek sklenil kot veleposlanik Slovenije v Švici.
Poraženi ameriški predsednik Donald Trump se še zmeraj oklepa Bele hiše in noče priznati poraza na volitvah 3. novembra. Vemo, da je v volilni kampanji zagotavljal, da bo pod njegovim predsedovanjem Amerika spet na prvem mestu. In je zanetil kar nekaj trgovinskih vojn ter se zavoljo uvajanja carin skregal tudi z zaveznico Evropsko unijo čez Atlantik. Po drugi strani pa je res, da v nasprotju z večino svojih predhodnikov vendarle ni sprožil nobene nove prave vojne. Vendar kako, bi rekli, odmeva njegov mandat?
"Dejstvo je, da Trump ni začel nobene vojne. Ampak te ni začel niti njegov predhodnik Barack Obama. So pa pod Obamovim predsednikovanjem ZDA logistično podprle vojaško posredovanje Savdske Arabije in zaveznic, ko so se pred petimi leti vpletle v državljansko vojno v Jemnu. Rad pa bi dodal, da se kar strinjam s tistimi, ki pravijo, da bi Trump v primeru ponovitve predsedniškega mandata samo še stopnjeval svoje notranjepolitične poskuse kar najbolj obvladati vse ameriške podsisteme. To pa bi verjetno privedlo ne le do verbalne eskalacije, pač pa tudi še do česa hujšega, predvsem v njegovem odnosu do Irana, pa Venezuele, morda celo do Kitajske. Zategadelj mu tozadevno neke velike pohvale ne moreva izreči. Sploh bi človek težko pohvalil nekoga, kot je predsednik Trump, saj je bil izjemno nepredvidljiv in tudi precej žaljiv do ameriških dolgoletnih zaveznic. Zato je njegova bilanca, gledano od zunaj, pri čemer je moje mnenje gotovo subjektivno, zelo slaba. Že samo dejstvo, da je na predsedniških volitvah v ZDA zmagal Joe Biden, je dovoljšen razlog za to, da si lahko oddahnemo. Kako bo pa naprej, bomo šele videli."
Prve poteze novoizvoljenega predsednika Bidna nakazujejo, da bi se ZDA utegnile vrniti k multilateralizmu. To se da sklepati tudi po napovedanih imenovanjih v njegovi administraciji, ko naj bi, denimo, predsednikov posebni odposlanec postal John Kerry. Prav Kerry je v imenu ZDA podpisal pariški podnebni sporazum, od katerega je Trump z gnusom odstopil. Multilateralizem bi moral biti za svet in tudi za majhne države, kakršna je Slovenija, dobra stvar, kajne?
"Prav gotovo opogumlja tudi Bidnova napoved o vrnitvi ZDA k mednarodnemu jedrskemu sporazumu z Iranom pa vrnitev ZDA v Svetovno zdravstveno organizacijo in še nekaj takšnih napovedi. V tem našem zapletenem in globaliziranem svetu je toliko problemov, da nesodelovanje ali egoistično iskanje rešitev ne vodi nikamor. Sodelovanje in povezovanje na globalni ravni sta sine qua non, osnovni pogoj preživetja, kar še toliko bolj velja za manjše države. Morda naši ljudje tega ne slišijo radi, toda Slovenija ima majhno specifično težo, čeprav spada med razvite države. Težko bi si predstavljali izolirano Slovenijo v tej pandemiji covida-19 s tem našim potencialom, tudi s tem našim jezikom, ki ga govorita dva dobra milijona ljudi. Kdo bi bil s tem zadovoljen razen nekih zaplotnikov, ki sami sebe prepričujejo, kako smo pomembni. Če ne bi bili članica EU, bi imeli veliko nižji standard pa veliko višjo brezposelnost, naši študentje ne bi mogli študirati v tujini. Mladi bi iz takšne zadušljive Slovenije množično bežali. V celoti gledano, so obeti in napovedi ob zmagi Bidna torej dobri.
O tem se morda premalo govori, saj je ves svet danes, skupaj z medijskimi poročili, v celoti usmerjen v neke negativnosti. Ogromno se govori o tem, kako je Trump res izgubil, da pa trumpizem še ni poražen in je ostal. Ta analiza sicer drži. Vendar kakorkoli že, Biden je dobil šest milijonov glasov več kot Trump. To pa ni majhna zadeva."
Je pa slovenski predsednik vlade pohitel s čestitko Trumpu in Bidnu sploh še ni čestital. V kakšno luč to postavlja Slovenijo? Kot slišimo, bo predsednik Sveta Evropske unije (EU) Charles Michel prihodnje leto pripravil kar dva vrha EU-ZDA, vendar oba pod portugalskim predsedstvom in nobenega pod slovenskim v drugi polovici prihodnjega leta. Tega si sicer želi naš šef diplomacije in ga tudi napoveduje ...
"Naj začnem s pojasnilom našega zunanjega ministra Anžeta Logarja, da je pri premieru Janezu Janši v zvezi s čestitko Trumpu menda šlo za zasebno tvitanje. Lepo vas prosim! Če je nekdo predsednik vlade, potem njegovi tviti, ki so javno dostopni vsem, ne morejo biti zgolj zasebni. Zunanji svet jih upravičeno dojema celo kot uradne. Naš zunanji minister to seveda ve. Ampak je pač zelo zvest podpornik premiera in se tako tudi obnaša. Ministrovo upanje, da so bili premierovi tviti zasebni in da ne bodo vplivali na odnos ZDA do Slovenije, je seveda pravljica za lahko noč otrokom.
Ob tem si dovolim vprašanje, ali ima premier sploh kakšne svetovalce? Oziroma ali jih sploh kdaj kaj vpraša in jih tudi posluša? Naš novi veleposlanik v ZDA, ki ima dolgoletne diplomatske izkušnje, je bil premierov ožji sodelavec in svetovalec. Ne predstavljam si, da Janši ne bi bil odsvetoval osebnega žaljenja Josepha Bidna, da bo eden najšibkejših predsednikov ZDA. Temu veleposlaniku njegovega položaja prav nič ne zavidam. Slovenija že tako v Washingtonu res nima posebne teže, zanj pa bo veljalo, da prihaja tudi iz države, katere premier je žalil novega predsednika in je s čestitko napačno napovedal zmagovalca ameriških predsedniških volitev. Za tistega, ki je to storil, je to velika blamaža, ki Slovenijo postavlja na raven banana republike. Sploh je za tistega, ki je to čivknil, strel v koleno.
Večina tujih diplomatov v Sloveniji ne zna slovensko. Mnogi med njimi so šli še skozi šolo hladne vojne. Tedaj se je učilo, da je nekaj najslabšega na svetu komunizem in tisto, kar ima z njim kakšno zvezo. Ti tuji diplomati pri nas najraje poslušajo tiste, ki jim razlagajo o komunističnih zarotah v Sloveniji in komunističnih stricih iz ozadja. Zavoljo tega sta imela naša največja stranka in njen vodja še do nedavnega med temi diplomati pri nas precej boljši imidž. A po teh premierovih tvitih in po jasnem približevanju Slovenije Madžarski in Poljski ta imidž rapidno izgubljata."
Da naj bi pri premieru Janezu Janši v zvezi s čestitko Trumpu šlo za zasebno tvitanje? Lepo vas prosim!
Oba, Janša in Logar, pa pišeta tudi pisma. Premier je nazadnje poslal pismo predsedujoči Svetu EU nemški kanclerki Angeli Merkel pa predsednici Evropske komisije Ursuli von der Leyen in predsedniku Sveta EU Charlesu Michelu ter drugim evropskim voditeljem. V njem seveda piše o ukradenih volitvah in ostalinah komunizma, ki da še lomasti po Sloveniji. A glavna je ponudba, da bi igral posrednika med Brusljem, Varšavo in Budimpešto, da Evropska unija ne bi pogojevala izplačila 1,8 bilijona evrov protikoronske pomoči s spoštovanjem vladavine prava. Ob tem na videz spretno poudari, da bi smele oceno o vladavini prava dajati le pravne institucije, sodišča in sodniki torej, ne pa politiki. No, Merklova je zavoljo tega Janšo celo poklicala po telefonu, da ji pove, kakšen kompromis predlaga. Kakšen je razlog za to?
"Za informacije iz držav, ki imajo majhno težo, se vzbudi zanimanje, šele če imajo te informacije pridih senzacionalizma. Denimo če neki državnik fenomenalno udari mimo in v zvezi z ameriškimi volitvami čestita napačnemu. Ljudje to radi preberejo in se zraven smejejo.
Pisanje pisem, ki jih omenjate, koristi predvsem za notranjepolitično rabo. Tisti, ki jih piše na ta način, skuša svoje privržence prepričati o lastni pomembnosti. Tako je. Vendar v tem svetu ni tako, da bi vsi ves čas čakali na neka pisma iz slovenske vlade. Premierovo pismo v zvezi s pogojevanjem izplačila finančne pomoči s spoštovanjem pravne države je dvignilo nekaj več prahu že zavoljo brizantnosti teme. Ta tema je v EU v ospredju. Še več prahu bi vsebina pisma dvignila, če bi se Slovenija pridružila Madžarski in Poljski pri blokadi teh sredstev pomoči. Tega pa si slovenska vlada ne upa storiti, saj se je pred tem že strinjala s sklepom o pogojevanju pomoči s strani Bruslja s spoštovanjem vladavine prava v državah članicah EU.
Pismo našega premiera - nam je bilo povedano - naj bi bil poskus posredovanja med večino članic na eni in Madžarsko ter Poljsko na drugi strani. Takšna ponudba sama po sebi ni negativna. Toda to se praviloma ne počne prek javnih medijev, pač pa v zakulisju, kjer skušaš najprej prepričati obe strani, da boš pošten posrednik, brez izrazitih preferenc. Slovenija pa je svoje preference pokazala tudi s tem, ko je navijala za predsednika Trumpa, ki pa je šampion vseh nacionalističnih in k avtoritarizmu nagnjenih populističnih voditeljev."
Zanimivo je bilo še nekaj, česar očitno premier še ni opazil. Upravičeno je njegova vlada ugotavljala, da so bile prejšnje vlade bolj obrnjene proti Rusiji, odnosi z ZDA pa so obstali in to kljub prvi dami slovenskega rodu v Beli hiši. Sedaj pa je slovenski premier s svojim ravnanjem povsem na strani ruskega predsednika Vladimirja Putina. Kam nas torej lahko svet zdaj uvršča?
"Lahko sva direktna, saj se ne greva visokih diplomatskih iger. Vladi na Madžarskem in Poljskem od zunaj vidijo kot vladi, ki ju vodijo stranke in posamezniki, ki so nagnjeni k avtoritarizmu. Ti njihovi voditelji celo sami govorijo o iliberlani demokraciji, kar je contradictio in adiecto, nesmiselno protislovje, saj demokracija je liberalna ali pa je ni. To so režimi, kjer si skuša izvršna politika podrediti vse druge veje oblasti. V sodstvu in pri medijih je ta zadeva eklatantna. Zdaj sva zopet na področju notranje politike, saj se to dogaja, kot je videti, tudi pri nas. Namreč od podrejanja medijev do kratenja avtonomnosti drugih podsistemov in tako naprej.
Slovenija je zmeraj veljala za pridno učenko, takšno, ki bi lahko bila na nemško-francoskem vlaku, ki bi lahko bila kot države Beneluksa med tako imenovanimi jedrnimi državami EU. Prvi med bivšimi socialističnimi državami smo prevzeli evro, prišli smo v schengenski sporazum itd. Slovenija se je torej zmeraj zavzemala za poglabljanje povezav v EU in za načela in vrednote, na katerih temelji evropska integracija. Če se bomo kdaj pridružili temu, kar izkusimo na Madžarskem in Poljskem - upam pa, da ne -, Slovenije drugi absolutno ne bodo imeli več za avantgardno članico EU. Pravzaprav nas že zdaj tako več ne vidijo. Kljub vsemu je to, kar so izpeljali oblastniki na Madžarskem ali na Poljskem, pri nas malo težje izpeljati."
Da, premier Viktor Orban ima na Madžarskem v parlamentu vendarle ustavno večino ...
"Zopet so stvari, ki se jih pri nas ne omenja. Madžarska in še bolj Poljska sta državi, ki imata neko neprebavljeno zgodovino, neke neozdravljene komplekse, češ da jih je zahod nekajkrat prodal. Nedavno je Orban dal intervju uglednemu nemškemu tedniku Die Zeit. Tam je na vprašanje, češ, kako lahko Madžari prejemajo toliko evropskega denarja, jasno dejal, da je ta denar zgolj kompenzacija za dejstvo, da so firme iz razvitih držav EU na Madžarskem dobile svoj trg in tam zdaj žanjejo velike profite. Med vrsticami pa Poljaki večkrat povedo, da so žrtev na račun zgodovine, ko so bili pri sebi prisiljeni zadrževali sovjetske tanke in se je zahodna Evropa medtem razvijala.
Mi česa takega ne vseeno ne moremo govoriti, saj je zahod bivšo Jugoslavijo večino časa podpiral, sprejemal je njeno delovno silo, ji odpiral svoj trg. Turisti z zahoda so prihajali na počitnice v Jugoslavijo. Zato mi takih zamer do zahoda ne gojimo."
Po osamosvojitvi od Jugoslavije pa so mnogi Sloveniji pri nas napovedovali, da bo postala druga Švica, kar je tudi približno naslov ene vaših knjig. Imamo nekaj podobnosti, smo alpski narod, a to se ni zgodilo. Zakaj?
"Znotraj Jugoslavije je bila Slovenija morda videti kot Švica. Znotraj socialističnega sveta je bila tudi Jugoslavija videti kot ene sorte Švica, bolj bogata, bolj razvita kakor drugi. Seveda se je svet od takrat spremenil. Mislili smo, da smo nekaj posebnega, ker sovjetske zasedbe pri nas ni bilo, da bomo šli naprej, da bomo prišli na višjo raven. Je pa res, da so pred 30 leti ugibali tudi, da prihaja konec zgodovine, da bo povsod prevladal liberalni gospodarski sistem kot vrhunec vsega. Tudi to se ni uresničilo in smo soočeni z različnimi krizami še naprej."
Mnogi tuji diplomati pri nas so se med hladno vojno naučili, da je nekaj najslabšega na svetu komunizem. Zato najraje poslušajo tiste, ki jim razlagajo o komunističnih zarotah v Sloveniji
Ko omenjava krize, je tokrat EU vendarle razvezala mošnjiček ob tej koronavirusni pandemiji, čeprav tej pomoči, kot rečeno, grozita madžarska in poljska blokada. Odziv je drugačen, kakor je bilo med migrantsko, begunsko krizo ali pa pred tem med pustošenjem finančne krize. Zakaj je tokrat drugače?
"Najbolj pomembna znotraj EU je Nemčija, ki pa politično ne more premikati zadev, če nima ob sebi Francije. Nemčija je bila dolgo zoper to, da bi si v EU delili določene deficite, določene negativne gospodarske rezultate. Zdaj pa se je ugotovilo, da je covid objektivna zadeva in da za pandemijo Italijani niso nič bolj krivi od drugih. Imajo pa Italijani, Portugalci, Francozi, Slovenci, kdorkoli že, zavoljo tega težave. Nepopisno velik pozitiven korak je, da je prišlo do denarnega paketa pomoči, ki naj se uporabi za to, da si gospodarstvo opomore in okreva po tej pandemiji. Iz hudih kriz tako vidimo, lahko pride tudi do dobrih zadev. Če je covid-19 pomagal, da so v EU na novo odkrili solidarnost in so v ZDA odvolili Trumpa, je vsaj to dobro. Leta 2017 so bile volitve v Franciji, Nizozemski, Italiji in se je že govorilo, kako bodo nacionalisti in desničarski populisti v teh državah prevzeli oblast. Pa se to ni zgodilo. Prav je, da mediji opozarjajo na te nevarnosti, a so že kar pretiravali, ko so za Nemčijo predvidevali, da se bo znašla v četrtem rajhu. Položaj torej ni tragičen, je pa težav veliko. Covid-19 je nova situacija, ki je še ne poznamo. Svet pa se je spremenil tudi od tedaj, ko je Slovenija leta 2008 predsedovala EU."
Slovenska zunanja politika je bila v zadnjem času nekako monotematska, vsa usmerjena na hrvaško nepriznavanje arbitražne odločbe o meji med državama. Občutek je, da je novi zunanji minister Anže Logar to ujetost slovenske diplomacije s svojim velikim angažmajem vendarle presegel, čeprav ga je tudi pri tem ovirala pandemija. V tej luči vas kot izkušenega diplomata sprašujem, kakšno slovensko zunanjo politiko naj si želimo v prihodnosti? Kakšne izvirne iniciative lahko Slovenija ponudi svetu?
"Pred našim predsedovanjem EU v 2008 je bilo pri nas še veliko nerealistične evforije. Nekateri so celo razmišljali o tem, da bi Slovenija eventualno posredovala na Bližnjem vzhodu. V času predsedovanja je bilo z uradne strani celo slišati, da bomo svetilnik sveta. To seveda nismo bili, pokazalo pa se je, da je bilo tisto, da bi bili svetilnik sveta, kratko malo plagiat. Upati je, da smo kolektivno postali bolj skromni, da takšnih otročarij ne bo več slišati in da se bolj zavedamo svojih omejenih možnosti in potencialov. Upati je.
Slovenija je med zelo redkimi članicami EU, ki znotraj integracije nimajo nobene stalne zaveznice. Ni treba biti kakšen super doktor mednarodnih odnosov za to, da se ugotovi, da bi Slovenija in Hrvaška morali iz zgodovinskih, zemljepisnih in kulturnih razlogov biti predestinirani za to, da zelo tesno sodelujeta. V to bi morala naša politika usmeriti zelo veliko energije, kar seveda predpostavlja reševanje obstoječih odprtih vprašanj med državama.
Slovenija potrebuje tudi dolgoročno politiko do slovenskih manjšin v zamejstvu. Slovenija bi morala imeti interes za krepitev slovenskih manjšin v zamejstvu oziroma vsaj za to, da te ne bi številčno stagnirale. V tem kontekstu velja ponoviti, da bi morala Slovenija notificirati svoj pristop k Avstrijski državni pogodbi.
Zunanjepolitično razmišljanje je seveda lahko širše, lahko je povezano s našo privrženostjo evropski integraciji in z njeno krepitvijo, lahko ima izobrazbeno in kulturno komponento. Zakaj ne bi v Sloveniji že v osnovni šoli uvedli predmeta o evropski integraciji in s tem seveda mlade seznanjali o njenih zelo pozitivnih straneh? V času našega predsedovanja EU bi lahko o tem informirali preostale članice in jih pozvali, naj storijo isto. Seveda pa bi morali pri nas takšno namero tudi izpeljati, takšna namera ne bi smela ostati abortivna ideja, kot je bilo pri nas že dosti abortivnih idej in pobud. Kot država z zelo majhnim uradnim jezikom in kot nekdanja socialistična država bi Slovenija lahko iskala konstruktivno izvirnost z iniciativami za boljše medsebojno spoznavanje znotraj EU."
Velike države na to pozabljajo?
"Velike države za kaj takšnega nimajo posebnega interesa, saj je njihov interes uperjen predvsem v to, da drugi spoznavajo njih. Za kaj takšnega je potrebno veliko vedenja, znanja predvsem o kulturi, veliko izvirnosti v razmišljanju in veliko koordinacije znotraj države pri udejanjanju takšnih iniciativ, kar bi seveda moralo vključevati tudi predstavnike Slovenije v ustanovah evropske integracije, morda še posebno v Evropskem parlamentu. Za bolj nekonvencionalno zunanjepolitično razmišljanje in iniciative bi moralo biti več prostora. Prvi pogoj za konstruktivno zunanjepolitično razmišljanje pa je seveda konstruktivno vzdušje v notranji politiki. To velja povsod. Rezultati nedavnih ameriških volitev lahko navdajajo z optimizmom."
Obiščite spletno stran brez oglasov.
