(INTERVJU) Boštjan Koritnik: Ne morem si dovoliti, da bi me nekdo označeval za strahopetca. Strahopetec je tisti, ki šikanira svoje zaposlene

Pred mesecem ste predstavili izhodišča reforme plačnega sistema, ki je predvidel delitev dejavnosti na dve plačni skupini glede na prevladujoči vir, iz katerega se financirajo njihove plače. Od takrat vlada še ni potrdila predloga členov zakona za nadaljnja pogajanja s sindikati. Kaj je razlog za zastoj?

"Dejstvo je, da so pogledi na potrebne spremembe v javnem sektorju zelo različni. Vsi deležniki se strinjamo, da so spremembe plačnega sistema potrebne, pogledi, kakšne naj bodo te spremembe, pa so različni. Kar je za to fazo seveda nekaj povsem običajnega. V poglobljeni debati s posameznimi resorji se je pokazalo, da želijo ti posamezne specifike v svoji dejavnosti urediti na drugačen način, kot smo jih mi želeli v osnovnem, skupnem paketu. Zato smo se odločili, da jim damo dodaten čas za preučitev osnutkov členov, da bi ugotovili, ali z njimi naslavljamo probleme in cilje, ki jih želijo zasledovati. Vsak resor ima specifike, zato je nagrajevanje in določanje plač po istih vatlih problematično. Ko bo predlog osnutka zakona za usklajevanja s sindikati potrjen v vladi, ga bomo predstavili sindikatom."

Odrekli ste se torej delitvi dejavnosti na dve skupini, omogočili pa bi dejavnostim, ki želijo svoja plačna pravila, da ta uredijo v posameznih kolektivnih pogodbah? Ali to pomeni, da odstopate od svojega mnenja, izrečenega ob predstavitvi izhodišč, da ta omogočajo večjo samostojnost pri urejanju plač posameznih skupin znotraj plačne mase, zato ni več potrebe po izstopu posameznih skupin?

"Beseda enoten plačni sistem je mogoče preostra, saj je vprašanje, koliko sploh je ostalo od enotnega sistema. Vse glasnejše so bile kritike, da gre le še za skupni sistem, zato je čas, da gremo iz terminološke razprave in se osredotočimo na vprašanje, kaj je tisto, kar moramo spremeniti. Moje izhodišče je, da predlog zakona omogoča posameznim resorjem, da v okviru teh skupnih temeljev plačnega sistema ustrezno uredijo svoje specifike. Predlog zakona, ki je moderen in smo ga pripravili na ministrstvu za javno upravo, ohranja skupne temelje plačnega sistema, hkrati pa omogoča, da posamezne poklicne skupine posamezne elemente plačnega sistema, kot so na primer določitev osnovne plače ob zaposlitvi, premestitvi, pravila napredovanja, nagrajevanje delovne uspešnosti, uredijo v področni zakonodaji ali kolektivni pogodbi. V medresorskem usklajevanju se je pokazalo, da je tako pripravljen zakon sprejemljiv za večino in da zanje izstop iz enotnega plačnega sistema ob upoštevanju rešitev, ki jih prinaša predlog zakona, ni več smiseln. Z notranjega in obrambnega ministrstva ter ministrstva za zdravje pa smo dobili sporočilo, da želijo svoje specifike urediti zunaj predlaganega okvira v okviru ločenega plačnega sistema."

Torej boste sledili napovedi predsednika vlade Janše, da bo zdravstvo dobilo svoj plačni sistem?

"Kakor sem razumel ministra za zdravje Janeza Poklukarja, ki je opravil pogovore z vsemi sindikati v zdravstvu, so nekateri izstopu bolj naklonjeni. Ali bo to terjalo poseben plačni sistem, je v tem trenutku preuranjeno govoriti. To se bo izkristaliziralo med pogajanji, zdaj tečejo oziroma tečemo šele prvi krog."

Premier Janša je jasno napovedal, da bo zdravstvo dobilo svoj plačni sistem. Pred tem je omenjal tudi policijo, vi dodajate še pobudo vojske. Sta s premierom glede tega usklajena?

"Usklajena sva v tem, da imajo različne plačne skupine možnost opredeliti anomalije, ki jih zaznavajo, in nato v pogajanjih z resornimi ministri ugotoviti, kako jih rešiti. Ni pa predsednik vlade nikoli - vsaj jaz ga nisem tako razumel - zapovedal, da morajo te poklicne skupine izstopiti. Dali smo jim to možnost. Pričakujem tudi nasprotne predloge sindikatov, ne le kritike, da naši predlogi niso dobri. Na predlog izhodišč je sledila mala revolucija sindikatov, a smo zadovoljni, saj smo s tem spodbudili razpravo. Moj interes kot zagovornika socialnega dialoga je, da so deležniki v pogajanjih zadovoljni. Izločitev ene skupine iz skupnega plačnega sistema ne pomeni, da drugi ne morejo sobivati po skupnih pravilih. Za vlado je bistveno, da ohranimo transparenten, proračunsko vzdržen sistem, ki bo zagotavljal kakovostne storitve."

Sindikat zdravnikov in zobozdravnikov Fides si že dolgo prizadeva za izstop iz enotnega plačnega sistema predvsem zaradi dviga plač in dodatnega nagrajevanja. Menite, da bodo sindikati drugih dejavnosti mirno gledali, kako bo ena poklicna skupina dobila višje plače?

"Kolegom ministrom sem večkrat jasno povedal, da morajo pri razmisleku o oblikovanju ločenega plačnega sistema upoštevati izhodišče, da masa za plače za posamezno plačno skupino ostane enaka. Razlog za izstop torej ne sme biti želja po dvigu plač posamezne skupine. Interesi sindikatov so legitimni in so en del zgodbe, drugi pa je, kakšni bodo rezultati pogajalskega procesa. Sam tega procesa ne vidim kot širjenje malhe za plače, vsaj ne nenadzorovano."

Ravno tega, da bodo v primerjavi z zdravniki potegnili krajšo, se bojijo sindikati drugih poklicev v zdravstvu, zato zagovarjajo obstanek v enotnem, če želite, skupnem plačnem sistemu.

"Njihov strah razumem, vendar poznam ministra Poklukarja že dlje časa in prepričan sem, da se zaveda, kako pomembno je sodelovanje vseh zaposlenih v procesu zdravljenja pacienta, zato menim, da si ne bo privoščil reči, da je dosegel dogovor, če bi bila zadovoljna samo ena skupina v zdravstvu. Konec koncev minister prihaja iz naše največje bolnice in sistem zelo dobro pozna."

Pravite, da bo masa za plače ostalo enaka. Vendar izkušnje iz preteklosti govorijo, da vsaka sprememba plačnega sistema terja dodatne stroške. In če si neka skupina prizadeva za izstop tudi zaradi višjih plač …

"Strinjam se, da če želi nekdo imeti višje plače, je to lahko bodisi na račun drugih v isti malhi bodisi s povečanjem malhe. Vendar ponavljam, izhodišče je, da ob oblikovanju ločenega plačnega sistema za eno skupino masa za plače te skupine ostane enaka, saj so sindikati v svojih pripombah opozarjali predvsem na to, da so nesorazmerja znotraj posameznih dejavnosti. Ključno za pravično reševanje problemov nesorazmerij je, da se v bistvenem podobni položaji obravnavajo enako, v bistvenem različni položaji pa različno."

Zakaj pa ne bi specifike uredili tudi za druge dejavnosti? Tudi v socialnem varstvu, denimo, primanjkuje kadra, pa še podplačan je za delo, ki ga opravlja.

"S tem se absolutno strinjam, vendar so nekatere panoge bolj homogene, druge manj. Z zakonskim predlogom do neke mere že omogočamo delodajalcu avtonomijo, denimo z možnostjo izrednega dviga plače za določeno obdobje. Pomanjkanje kadra, ki ga omenjate, pa prav s predlogom zakona naslavljamo z uvedbo novega dodatka za deficitarnost, s katerim bi zagotovili dodatno plačilo za tiste poklice, kjer so težave s pridobivanjem kadra. Resorji zdravstvo, policija in vojska pa vsaj za zdaj menijo, da jim zgolj možnost urejanja specifik a ne bi zadoščala. Zato je skrajni čas, da s kolegi in sindikati opredelimo obe skrajni točki sprememb in se nato najdemo nekje na sredini. V tem trenutku je preuranjeno govoriti, kje se bomo našli. Sam želim pogajanja predvsem preseliti iz medijev za pogajalsko mizo, kar v preteklosti morda ni bil primer."

V tej luči vam napoved predsednika vlade, da bo zdravstvo dobilo svoj plačni sistem, najbrž ni koristila?

"Psihologija pogajanj je včasih takšna, da skrajne ideje deležnike prisilijo, da začenjajo razmišljati o alternativah, ki niso tako skrajne. Sicer pa niti razmišljali ne bi. Težko presodim, ali je izjava koristna ali škodljiva za končni rezultat, vsekakor pa je dobro, da se je razprava začela. Z njim se o tem, zakaj je to sporočil in zakaj tako meni, nisem pogovarjal. Drži pa, da ni edini, ki tako razmišlja, zdravniški sindikat na to opozarja že leta."

Predlog predvideva tudi upočasnitev napredovanj, sredstva, ki bi jih zaradi tega prihranili, pa želite nameniti za izplačilo delovne uspešnosti tistim, ki delajo bolje, učinkoviteje. Sindikati temu nasprotujejo in pravijo, da bi že zdaj lahko namenili za nagrajevanje več, samo sredstva bi morali primakniti.

"Ni cilj upočasniti napredovanja."

Kaj pa je potem to? Javni uslužbenec, ki lahko zdaj napreduje za deset plačnih razredov v 15 letih, bi po predlogu tolikšno število napredovanj dosegel v 40 letih.

"Upočasniš lahko po naravi stvari samo nekaj, kar je zagotovljeno. In problem je, če javni uslužbenec avtomatsko pričakuje, da bo ocenjen odlično ter posledično napredoval vsaka tri leta in s tem dobil za devet odstotkov višjo osnovno plačo. Zato je pri vseh spremembah najtrši oreh koncept pridobljenih pravic, posledic v tem primeru zgolj poteka časa, ki se jih jemlje kot samoumevne. To je napačen pogled. Je pa tudi res, da je bil sprejet sistem, ki je urejal ocenjevanje za potrebe napredovanja, v praksi razumljen tako, da posameznik mora dobiti tako dobro oceno, kot da mora napredovati. In predstojniki so to tudi počeli zaradi kulture pritiska zaposlenih in socialnega miru."

A ni to potem bolj problem nekompetentnih predstojnikov in vprašanja njihove odgovornosti?

"Do neke mere imate prav, vendar smo tu tudi pri vprašanju spremembe miselnosti, ki pa je čez noč ni mogoče doseči. Zato se nam zdi bolj smiselno, da se v izhodišču pove, kaj je osnovna plača, vse drugo pa je, odvisno pač od kakovosti in učinkovitosti zaposlenega, nagrajevanje delovne uspešnosti."

Predlagate dvig plačnega stropa za javne uslužbence s 57. na 65. plačni razred. Zakaj?

"V plačnem sistemu, ki je star 13 let, se je dogajalo, da tisti, ki je prišel do plačnega stropa, ni mogel več napredovati, zato so se zmanjševala in podirala razmerja med najvišjim uradnikom in njegovimi podrejenimi. Strokovna sodelavka na sodišču, denimo, ne želi kandidirati za mesto sodnice, ki je funkcionarka in ne more napredovati, ker ima kot strokovna sodelavka višjo plačo od sodnika. Pa še popoldne lahko kaj honorarno dela. In to, da ne napredujejo najboljši kadri, ker se to ne splača, za kakovost javnega sektorja, za vse nas uporabnike ni dobro. Zato ta predlog, da ponovno vzpostavimo razmerja."

Logična posledica je torej raztegnitev plačne lestvice. Kakšen je vaš pogled na predloge, tudi iz preteklosti, da se plačna lestvica raztegne do 75. rareda?

"Povrnitev razmerij med plačami, kakršna so bila ob vzpostavitvi enotnega plačnega sistema in so danes povsem drugačna, je po mojem mnenju samo vprašanje časa. Zavedam se, da so funkcionarske plače politično občutljivo vprašanje. Veliko ministrov pred mano se je s tem vprašanjem ukvarjalo do te mere, da so pripravili predlog, ki pa so ga pustili v predalu. Ne bom se spuščal v špekulacije, zakaj so tako ravnali. A če želimo biti konkurenčna država, ki ne bo imela negativne selekcije na odgovornih položaj, je to treba narediti. Ko se lotevamo takšnih sprememb, je moj princip, da te niso namenjene tistim, ki so v tistem trenutku na pozicijah, ampak stvari urejamo za tiste, ki pridejo za nami. In to mora tudi biti sporočilo javnosti; da je nekaj, tudi če ni politično všečno, nujno sprejeti, če si dolgoročno želimo uspešno delovanje države in družbe. Vsekakor pa funkcionarske plače niso prvi problem, ki ga je treba rešiti znotraj reforme plačnega sistema."

Problem je tudi v spodnjem delu plačne lestvice. Če je še pred dvema letoma višina minimalne plače segala do 17. plačnega razreda, jo zdaj dobivajo vsi, ki so uvrščeni do 22. plačnega razreda. Nameravate valorizirati vrednosti plačnih razredov, kot to predlagajo sindikati?

"Reforma plačnega sistema, kot je zapisana v koalicijski pogodbi, je najširši pojem, zato je treba pogledati obe skrajnosti plačne lestvice in vse, kar je vmes. Zelo resno se ukvarjamo tudi s tem, predvsem z ureditvijo položaja plačne skupine J. Zdaj smo v fazi zbiranja odzivov, nato pa bomo poskušali rešiti najbolj boleče točke plačnega sistema. Ko se je pred dobrim desetletjem oblikovala plačna lestvica, je imel najvišji funkcionar 4,4-krat višjo plač od povprečne, zdaj je to razmerje le še ena proti tri, pri minimalni plači pa se je razmerje z ena proti deset znižalo na ena proti šest. To najbolj jasno kaže, kako se zapirajo škarje in kako sta oba konca lestvice na udaru."

Reforme plačnega sistema se lotevate dobro leto pred rednimi parlamentarnimi volitvami in le nekaj mesecev pred predsedovanjem Slovenije Svetu EU. Si lahko v tem času privoščite socialni konflikt, proteste?

"V osnovi je socialni dialog tisti, ki preprečuje socialni konflikt in sindikati so me tudi že javno pohvalili, da sem jim vedno pripravljen prisluhniti. Dejstvo je, da so se ministri za javno upravo leto in pol pred volitvami izogibali občutljivim temam. Sam sem nov v politiki, a na to mesto sem v osnovi prišel, da bi naredil nekaj dobrega, da bi uresničil zaveze iz koalicijske pogodbe. Samo zato, ker je nekaj občutljiva tema eno leto pred volitvami, se ne bom izogibal temu, da bi ugriznil v kislo jabolko plačne reforme, ki je že leta zelo kislo. Dejstvo je, da bo to zahteven proces, spremembe, o katerih se govori že leta, pa nujne. In če se toliko let ni naredilo nič, je pač treba spremeniti pristop. Pogovor je stekel, ali bo in kakšen bo rezultat, pa je preuranjeno sklepati."

V času epidemije so se delu javnih uslužbencev plače bistveno izboljšale zaradi dodatkov zaradi izpostavljenosti nevarnosti okužbe. A iz medijskih objav smo videli tudi, da je prihajalo do absurdov, ko so zelo visoke zneske dobili gozdarji za delo v gozdu ali uslužbenci v nekaterih občinah, čeprav so zelo omejili poslovanje s strankami. Razmišljate o tem, da bi uvedli nadzor nad utemeljenostjo izplačil?

"Izboljšanje finančnega položaja je posledica, je pa res, kot ste rekli, da je marsikdo to vzel kot izboljšanje plače. Kot ministrstvo smo dali veliko napotkov, naj predstojniki ravnajo odgovorno pri odmerjanju višine dodatkov, pri čemer je bila komisija za razlago kolektivne pogodbe zelo jasna, da je treba določiti čas, ko je bil zaposleni izpostavljen nevarnim okoliščinam. Sami dobro veste, da za nazaj ni mogoče ocenjevati za vseh 180.000 javnih uslužbencev, ali so bili izpostavljeni nevarnostim toliko časa, kot so potem dobili dodatka. In spet smo pri odgovornosti nadrejenih, ki so to določali."

V javnosti je odmevala vaša razrešitev načelnika UE Maribor Srečka Đurova. Ta vam je očital, da ste strahopetec. Trdil je, da ste ga morali razrešiti, sicer bi razrešitev doletela njega, ker so na upravni enoti zavrnili izdajo dovoljenja za koncert Marka Perkovića Thompsona.

"Da je kdorkoli od mene zahteval, da ga moram razrešiti, pač ne drži. Ostal bom tudi pri stališču, da umazanega perila ne bom pral v javnosti, ne morem pa si dovoliti, da bi me nekdo označeval za strahopetca. V primeru Thompson sem jasno povedal, da po mojem v Sloveniji za njegov koncert ni prostora. Nikjer. In pri tem vztrajam. Zelo dobro vem, kam lahko pripelje nacionalizem, vojne na Balkanu se živo spominjam. Tisti, ki se škodljivih posledic nacionalizma ne zavedajo, naj si pogledajo film Quo vadis, Aida?, ki je bil ravnokar nominiran za oskarja. Zato: strahopetec je tisti, ki šikanira svoje zaposlene, se jim posmehuje, ker se v celoti ne strinjajo z njim. Namesto da bi sedel z zaposlenimi za skupno mizo in se pogovoril. V delo službe, ki je pristojna za nadzor nad upravnimi enotami in ki se je ukvarjala s pritožbami, ki so jih prejeli glede vodenja UE Maribor - bilo je tudi nekaj tistih, ki so delo Đurova podpirali -, se nisem vmešaval. Ko sem ocenil, da je stanje tako slabo, da je treba gordijski vozel presekati, pa sem to tudi naredil. In gospodu Đurovu sem tudi zelo jasno povedal, da nosi objektivno odgovornost za stanje, ki se je na upravni enoti vleklo pol leta. Drugi so me opozarjali, da ima sam višje politične ambicije, kar je povsem legitimno. Se mi pa zdi neprimerno, da je zaradi tega želel to situacijo izkoristiti za moje blatenje. Jaz se tega ne bom posluževal."

Ste član stranke SMC, ki se razglaša za liberalno stranko. Kako je živeti s tem, da v vladi nemalokrat podpirate, asistirate ali vsaj ne nasprotujete stvarem, ki so daleč od tega, kar ste kot liberalci v prejšnjih vladah zagovarjali?

"To je vaše mnenje. Sam, ki sem zelo vpet v izpričevanje različnosti tudi znotraj vlade, zelo dobro vem, da mi trdno stojimo za svojo liberalnostjo. Osebno sem prišel na ministrstvo zaradi rezultatov. Res, da me morajo sodelavci kdaj kaj poučiti tudi o politiki, a vedno sem se imel za liberalca, ki ga zanimajo le dobre rešitve."

So dobre rešitve zmerjanje in napadi na medije, poskusi diskreditacije pravosodja in omejevanje pravic, ki se jih poslužuje ta vlada?

"Sam se začel svojo karierno pot v medijih, zato se ne strinjam z obračunavanjem z mediji. Ne strinjam se z napadi in razgradnjo STA, saj vsaka država potrebuje nacionalno tiskovno agencijo. Ne vidim smiselnosti takega početja."

Premier Janša je ob prvi obletnici vlade napisal, da v koaliciji ne bo več dopuščal soliranj in nekoordiniranih akcij, ko so odločitve enkrat sprejete. Kako sami razumete take diktate v luči odnosa do koalicijskih partnerjev?

"Ne želim braniti predsednika vlade, a jaz njegovega sporočila nisem razumel kot diktat. Sam sem mu na najinem prvem srečanju povedal, da ko se priključim neki ekipi, z njo delam stoodstotno, zato je tudi moja dolžnost, da povem, če mislim, da je kaj narobe. Ko bo zadeva enkrat tako daleč, da ne bom mogel povedati svojega mnenja, pa se v taki ekipi ne vidim."

Predsednik SMC Zdravko Počivalšek je napovedal poenotenje in obnovo stranke. Ga vi podpirate, verjamete, da stranki lahko uspe na prihodnjih parlamentarnih volitvah?

"Tisti, ki ima mandat za vodenje, mora zasledovati cilje, za katere meni, da so najboljši za tiste, ki jih vodi. Menim, da ministri SMC delamo dobro, zato bom sam pomagal stranki, dokler bodo člani stranke in vodstvo to želeli. Ko ne bo več tako, me ne bo treba razreševati, sam bom šel. Prav tako se ne obremenjujem s preteklostjo stranke, čeprav ne skrivam mnenja, da je bil kolega Miro Cerar dober politik, ki je uspešno vodil tako stranko kot vlado. Zdaj predano delam v tej ekipi in naš cilj je, da bomo na naslednjih volitvah čim bolj uspešni."