(INTERVJU) Drago Šketa: Tožilska funkcija je že deficitarni poklic

Pred dnevi ste začeli drugi šestletni mandat na mestu generalnega državnega tožilca. Kaj bi izpostavili kot ključno v minulem obdobju, kakšni so načrti za naprej?

"V mojem prvem mandatu smo se pretežno ukvarjali s kadrovsko problematiko. Ta se je zgolj stopnjevala, namesto zniževala. Samo na vrhovnem državnem tožilstvu se bo v teh šestih letih do konca leta zamenjalo kar 80 odstotkov vrhovnih državnih tožilcev. Tako bom po stažu s 1. januarjem 2024 na tem tožilstvu tretji najstarejši po funkciji vrhovnega tožilca."

Čeprav ste bili ob imenovanju najmlajši generalni državni tožilec do zdaj.

"Da, to pomeni, da se je zamenjala kompletna ekipa na vrhovnem državnem tožilstvu, še vedno ostajata močno kadrovsko podhranjena ljubljansko okrožno državno tožilstvo, deloma specializirano državno tožilstvo. To sta tožilstvi, za kateri moramo poskrbeti, moramo poiskati rešitve. Vemo, da imata tako okrožno tožilstvo kot okrožno sodišče v Ljubljani veliko število zadev, nesorazmerno veliko v primerjavi z ostalimi v Sloveniji, zato je treba ta problem ustrezno nasloviti."

Če sva že izpostavila kadrovsko sliko - vemo, da je bivša vlada Janeza Janše zadrževala imenovanja državnih tožilcev pa tudi evropskih javnih tožilcev. Zdaj je nova vlada nekaj teh imenovanj že opravila. Ampak verjetno to ni dovolj?

"V bistvu se po številu to ne pozna kaj veliko, saj gre večinoma za napredovanja okrajnih tožilcev na mesta okrožnih. Zato se številka ni kaj drastično spremenila. Poudariti moram, da je bil v začetku marca prvi velik razpis za 25 državnih tožilcev, tako da je odprtih postopkov za imenovanje tožilcev zdaj kar 49. V zadnjih dveh letih in pol je bil zaostanek pri imenovanju tožilcev res velik, računam, da bi se do leta 2025, če se bo delalo s polno paro, lahko ta manko zapolnil. A nič prej."

Dogaja se, da so razpisi neuspešni, da ni toliko prijav, kot bi si jih želeli. Je tožilska funkcija že deficitarni poklic?

"Da, to že ves čas izpostavljam. Državni tožilec in kazenski sodnik bosta izjemno deficitarna poklica – glede izpostavljenosti, odgovornosti in tudi, na koncu koncev, zaradi neprimernega nadomestila za delo, ki ga opravljajo. Država bo tu nekaj morala narediti. V nekaterih državah se že ukvarjajo s pravosodnim deficitom, Nizozemska, na primer, zaposluje upokojene sodnike. Prej ali slej se bo to zgodilo tudi pri nas. Želel pa bi si, da pritegnemo čim več mladega kadra v svoje vrste, ki ga nato vzgajamo perspektivno v smer izbranega področja, ki si ga nekdo strokovno izbere."

Izpostavili ste neprimerno plačilo. Skupaj s sodniki tožilci bijete bitko za višje plače. A v zadnjih dneh smo brali poziv državnotožilskega društva, da ste bili tožilci v pogajanjih nekako pozabljeni. Izplen zadnjega sestanka sicer je, da bodo zdaj pogajanja le tekla družno - torej sodniki in tožilci skupaj. Koliko je tožilstvo uspešno pri pogajanjih, kaj pravzaprav pričakujete?

"Pričakujemo, da se pogajamo skupaj s sodniki. Mi sodnikom ne odrekamo njihovega položaja po ustavi, je pa po ustavi jasen tudi naš položaj. Ne vidim nobenih razlogov, zakaj se ne bi pogajali skupaj – tu vidim prvo diskrepanco. V tujini so v državah s primerljivimi ureditvami plače sodnikov in tožilcev iste, ponekod vsaj primerljive, zato tudi ne vidim smisla v razločevanju po nepotrebnem. Glede na to, da tudi šibi pogajalska izhodišča – če izpostavim samo pravosodje – da se posamezni deležniki pogajajo vsak zase."

Pričakujete torej, da boste izenačeni s sodniki?

"Drži, oboji smo državni funkcionarji in tudi 49. člen zakona o državnem tožilstvu ureja, da so plače tožilcev glede na funkcijo, ki jo opravljajo, enake sodniškim. Tako je že trideset let, zakaj bi se zdaj to spremenilo? Zame to pomeni le korak nazaj, iti moramo naprej po vzgledu primerjalnih ureditev."

Vlada je 600 evrov, ki jih sicer nato niso dobili, obljubila sodnikom. Sodniki so delno že zaostrili svoj boj, kaj pa tožilci?

"V minulih dneh je šlo pisanje predsednika državnotožilskega društva predsedniku vlade. V začetku prejšnjega tedna je članica pogajalske skupine, državna tožilka, pisala obema ministricama, torej pravosodni in za javno upravo, da nas vključi skupaj v pogajanja, ne da so ta ločena. Torej pozivi so. Mogoče smo bili v preteklosti državni tožilci nekoliko bolj zadržani, ker smo čutili, da smo vezani na sodniške plače, a verjetno se bodo tudi naši pozivi in dejanja pričeli stopnjevati glede na to, da se nas je odmaknilo od teh enovitih pogajanj."

Veste morda, kakšno stopnjevanje ima državnotožilski svet v mislih?

"Ne bi vedel, vem pa, da so bili prvi koraki, da je v začetku tega tedna že bil sklican sestanek z ministrico za javno upravo."

Vaš program za nastop drugega mandata na mestu generalnega državnega tožilca je bil ocenjen kot celovit, konkreten in ambiciozen. V čem je najti predvsem ambicioznost?

"V vsakem mandatu so, glede na prejšnjega, novi izzivi. Državno tožilstvo ne more stati zgolj na mestu, ampak mora iti naprej. Tako glede izobraževanj, specializacij, kazenskega pregona, sodelovanja z mednarodnimi organi. Reči moram, da smo pri slednjem na precej zavidljivo visoki ravni, sodelovanja v tako imenovanih skupnih preiskovalnih skupinah oziroma 'JIT-ih' (join investigation team). Z drugimi državami smo enakovreden partner, če ne celo nosilci teh posameznih timov. To pomeni, da se uspešno bojujemo proti organiziranemu kriminalu, tudi proti nekaterim oblikam korupcije, kasneje vam bom sicer povedal, kaj na tem področju še pogrešam. Kup stvari je v načrtu, za katere si želim, da se spremenijo na boljše."

Kaj ste se v prvih šestih letih naučili, da morate narediti v drugem mandatu? Lahko izpostavite točko ali dve?

"Izpostavil bi sodelovanje z drugimi organi na področju skupnega izobraževanja glede sofisticiranih oblik različnih kaznivih dejanj. Problematika kaznivih dejanj se postopoma, recimo na tri ali pet let, drastično razvija. Če pred začetkom mojega prvega mandata nismo kaj dosti govorili o kibernetskem kriminalu, je ta zdaj eden od prioritetnih področij glede na to, da se ukvarjamo s precejšnjim številom kaznivih dejanj s tega področja, tudi z zelo zahtevnimi. Tudi problematika drog v okviru organiziranih hudodelskih združb v preteklosti ni bila tako izpostavljena, v zadnjih dveh, treh letih pa imamo precejšnje število velikih združb organiziranega kriminala, ki se ukvarjajo s preprodajo drog."

In ki so nevarne.

"Zelo nevarne. Določene države v EU že imajo velike probleme, sploh države z velikimi pristanišči, preko medijev je mogoče spremljati, kakšne so razmere tam."

V svojem programu ste izpostavili, da organizirana kriminaliteta že načenja nacionalno varnost.

"Da, tovrstna kriminaliteta lahko hitro poseže v zdravje ljudi, torej če gre za uživanje prepovedanih drog, hkrati pa so lahko pri obravnavi teh združb državni tožilci in kazenski sodniki izpostavljeni različnim tveganjem, tudi grožnjam, zaradi česar bo težko kdo še pripravljen opravljati to izpostavljeno delo, če ne bo našel podpore v državi - pa ne le po kadrovski in finančni plati, temveč tudi v podpori varnostnih mehanizmov. Saj se to dotika tako varnosti državljanov kot ljudi, ki opravljajo svojo službo."

Kar se področja nasilja v družini tiče, ste prepoved približevanja ocenili kot neučinkovit ukrep. Kaj predlagate? Umik storilcev, ne žrtev, ste izpostavili.

"Storilce je treba umakniti iz okolja, kjer izvajajo nasilje. Ne da se matere z otroki morajo umikati, bežati v varne hiše. Biti mora obratno. Zaščititi je treba žrtev. Nimam zadržkov, marsikje na svetu ni teh zadržkov, da bi storilce opremili z elektronskimi nanogicami ali zapestnicami in preko tega elektronsko vodili evidenco o teh osebah. Pa ne le za nasilneže, tudi za že obsojene spolne prestopnike, pedofile, tudi zanje bi bile potrebne ali te zapestnice ali evidentiranje, torej javljanje nekomu. Prepoved približevanja, se je izkazalo pri nas, ni učinkovita, ker je preveč kršitev."

Bili ste edini, ki ste se prijavili za mesto generalnega državnega tožilca. Torej niste imeli protikandidata. Je to zaskrbljujoče, da ni posameznikov, ki bi si želeli na ta položaj?

"Po eni strani da, po drugi ne. Ne vem, kakšen bi bil pravi odgovor. Funkcija generalnega državnega tožilca je zelo izpostavljena, zelo na udaru, ne samo medijskem, tudi političnem. Veliko neresnic prebereš oziroma slišiš o sebi, v teh šestih letih sem prebral oziroma slišal marsikaj o sebi, česar prej nisem vedel. Zato se ljudje raje odmikajo, ker te laži postanejo čez čas del resnice, kar ni prijetno za posameznika, saj te lahko to slika v popolnoma drugi luči, kot je to resnično.

Vsi državni tožilci in tudi generalni državni tožilec poskušajo biti v prvi meri varuhi zakonitosti in ustave ter tudi zaščitniki žrtev."

Vseeno skrbi, da tožilci ne upajo, nočejo sesti na vrh tožilske organizacije.

"Kot sem že dejal, te funkcije so na udaru. Imeli smo že primere likvidacije ljudi na teh mestih, spomnim naj na prejšnji teden aktivirano bombo mojemu kolegu generalnemu tožilcu v Bolgariji, nemškega zveznega generalnega tožilca Siegfrieda Bubacka so leta 1977 ubili. Gre za nepredvidljivost okoliščin – tako glede varnosti kot izpostavljenosti, in, kar je tisto, kar se ne bi smelo dogajati, neupravičenemu političnemu napadanju, ki ne predstavlja samo kritike. Sprejemamo kritike, ampak ... Če dnevna politika ni zadovoljna z odločitvijo tožilstva, tožilca, se jih neupravičeno javno poimensko izpostavlja, namesto da bi se polemiziralo po strokovni plati."

V prejšnji vladi, sva že omenila, ste bili tožilci v slabi koži. Kako pa je zdaj, pod vlado Roberta Goloba?

"Od politike skušam biti ves čas distanciran. Funkcija generalnega državnega tožilca je objektivna, ni v spregi z nobeno politiko. Nismo vezani na nobena ideološka nagnjenja, ampak smo vezani na ustavo in zakone. Kot sem že javno izpostavil, je več kot polovica državnih tožilcev rojena po letu 1989, 1990, kar pomeni, da prihajajo popolnoma razbremenjeni ideoloških spopadov iz preteklosti."

Vaš najpogostejši politični sogovornik je, ali bi morala biti, ministrica za pravosodje Dominika Švarc Pipan. V kakšnih odnosih sta?

"Sodelovanje z ministrico je, lahko pohvalim, na zelo visokem nivoju. Pogovarjamo se o vsem tistem, kar je potrebno, odprta vprašanja, ki so podana, zelo konstruktivno razrešujemo. V pravosodju sem že 28 let in gre, po mojem mnenju, za enega najboljših sodelovanj z ministrstvom v teh letih."

Sodelovanje s policijo je bivša oblast zbirokratizirala, zdaj je sporna uredba umaknjena.

"Sodelovanje je zdaj v redu. Uredba je res pomenila velik birokratski zalogaj. Tožilci naredimo v povprečju 24 tisoč zadev z znanimi storilci in 40 tisoč z neznanimi, torej bi morali v 50 ali 60 tisoč zadevah vse narediti pisno. Ukvarjali bi se s papirji, ne pa s pregonom.

Sodelovanje s policijo je bilo zmeraj dobro, vprašanje pa je bilo, kakšne so bile njihove usmeritve s strani njihovih nadrejenih. Toda državni tožilec je dominus litis, usmerja predkazenski postopek in od tega ne odstopamo. Ne šef policije in ne minister - edini, ki lahko usmerja predkazenski postopek, je tožilec. In to je edino prav.

Sam osebno pogrešam, da nekoliko predolgo traja postopek za imenovanje generalnega direktorja policije, po letu dni od nastopa vlade še vedno ni tega imenovanja. Na tožilstvu bi si želeli čim prej sogovornika na policiji."

Mediji smo poročali o nekaj primerih, v katerih je sodišče ocenilo, da je šlo za napačne tožilske odločitve. Kako to komentirate?

"V kar nekaj takih primerih se je kasneje izkazalo, da sodnik ali senat nista imela prav, saj so bile njihove odločitve razveljavljene. Zato bi bil pri takšnih komentarjih zelo zadržan, ne bi očitkov naslavljal ne na eno in ne na drugo stran. Če pa pride kje do napak pri državnem tožilcu, to vpliva na oceno tožilske službe - in potem je na voljo vrsta ukrepov. Ali ne napreduje, lahko se mu zniža plača."

Pa je kaj takih primerov?

"V mojem prejšnjem mandatu je bilo nekaj predlogov podanih državnotožilskemu svetu, a o statistikah morate vprašati njih."

O združbah sva že govorila, ampak ustaviva se malo pri dokaznih standardih. Vedno več je sodelovanja z drugimi državami, dokazi prihajajo iz držav, katerih pravna ureditev ni enaka. Na sojenjih se zato pojavlja veliko dilem o zakonitosti ali nezakonitosti teh dokazov. Kakšna je tu tožilska vloga?

"Občudujem, da slovenski tožilci pri tako visokih dokaznih standardih, kot so naši, v primerjavi z ostalimi tožilskimi kolegi v EU dosegajo tako visoko stopnjo obsodljivosti. Sodna praksa je pri nas zelo zahtevna, dokazne standarde se postavlja višje in višje. Zakon o kazenskem postopku je bil petnajstkrat spremenjen, tožilcem nalaga vedno nova in nova opravila. Seveda, na eni strani gre za doseganje visoke stopnje pravne varnosti, a na drugi strani je vprašanje, do kam ta varnost lahko gre - dogaja se že, da se s tem spodbija učinkovitost pregona. Kratke časovnice bodo začele spodbijati učinkovitost strokovnega dela tožilcev, ker ti vse bolj hitijo."

Prav o tem govoriva, gre za sodelovanje držav, ki imajo različno, tudi neprimerljivo sodno prakso. So trendi v EU, da se skuša stvari spraviti na skupni imenovalec? Da bodo dokazi, zbrani v Franciji na primer, brez dilem zakoniti tudi pri nas.

"Vrhovno sodišče je v nekaterih primerih že odločilo, da je mogoče pri nas uporabiti dokaze, zbrane drugje. Pričakujem tehtanje teh dokazov tudi s strani sodnih senatov – ob načelu sorazmernosti, seveda. Stvar je, do kod smemo iti, da bomo pridobili dokaze. Do kod je mogoče iti, da je to še življenjsko sprejemljivo, da lahko tožilci opravijo učinkovit kazenski pregon."

V svojem prvem mandatu ste izpostavljali kot eno od prioritet sovražni govor. Kot družba, se mi zdi, nismo prav nič napredovali, to je še zmeraj problem.

"Se strinjam z vašo oceno. Ampak javnost nas je premalo poslušala in nas še zmeraj ne posluša, zato bom povedal še enkrat. Sovražni govor je zajet v kazenski pregon, ki ga izvajajo državni tožilci, od pet do osem odstotkov. Vprašajmo se, kje je ostalih – recimo 92 odstotkov. Ostali primeri se skrivajo za prekrškovnim pravom, ki očitno ni učinkovito. Ena naših sosednjih držav, Hrvaška, je pred kratkim sprejela drakonske kazni za te prekrške - in mislim, da bo s tem zelo učinkovita. Zakon o medijih, ki je skušal delno urejati to področje, je nekje obstal. Po vzoru nemškega zakona o kazenskem pregonu na omrežjih NetzDG, kar imajo najboljše pravno urejeno, ko je za širjenje lažnih novic in sovražnega govora posebno evidentiranje administratorja za stvari, ki jih je treba brisati, skrbeti za spletne strani. Mi imamo drugačno agendo, grafite s sovražno vsebino prepleskamo, sovražno vsebino na spletu pa pustimo, da tam visi. Pri nas takega zakona nimamo, tudi glede širjenja lažnih novic, ki je v Nemčiji urejen v istem zakonu.

Svet Evrope ima štiri načine reševanja sovražnega govora. Kazensko pravo je ultimo ratio, zadnje v tem. Poglejmo športne prireditve - ko gledam tekme pri nas, je tam večkrat kup sovražnih vsebin, sovražnega govora. A je bila katera tekma prekinjena? Odpovedana? Tukaj je treba začeti in družba se mora nato razvijati. Če družba misli, da se bo to reševalo zgolj s kazenskim pregonom, ne bomo uspešni. Imeti moramo torej civilno-upravne, prekrškovne, medijske in kazenskopravne oblike, zadnja ureja največja odstopanja.

Ko smo pred leti primerjali svoje podatke z Nemčijo ... V 80 milijonski Nemčiji je bilo na leto 180 zadev s področja spodbujanja javnega sovraštva in nasilja. Nas je dva milijona, imamo okoli štiri zadeve letno, ker je primerljivo, s tem da imajo zadeve zakonsko bolj restriktivno urejene. Naš 297. člen je eden bolj liberalnih, najverjetnje zaradi poudarka na svobodi govora."

Že v začetku najinega pogovora ste omenili, da niste zadovoljni z detekcijo korupcije pri nas.

"Pri pregonu je Slovenija po kazalnikih zelo primerljiva, pri detekciji pa smo po OECD-jevi lestvici zelo slabi, nekje na šestdesetem mestu. To je zaskrbljujoče, upam, da bo zakon o zaščiti prijaviteljev, žvižgačev, prinesel korak naprej. Želimo, da se ti anonimni prijavitelji čim prej odločijo za prijave, da čim več kaznivih dejanj detektiramo. Zato pozivam vse državljane, da se, če naletijo na korupcijo, odločijo za prijavo, naj nimajo bojazni. Z zakonom so zdaj zaščiteni. V preteklosti smo namreč res imeli primere, da so nekateri prijavitelji bili izločeni iz družbe, kar je nesprejemljivo."

Ampak, gospod Šketa, imamo obsodilne sodbe zdravnikov, ki pa lahko dalje opravljajo svoj poklic.

"Zakaj je tako, je treba vprašati odločevalce, ki so vplivali na takšno odločitev. Državni tožilci o tem ne odločajo, ne odločajo o načinu izvajanja izvršitve zaporne kazni. Se pa lahko ob takih primerih navadni državljani počutijo, kot da zanje velja eno pravo, za neko elito pa drugo. Ne, vatli morajo biti za vse enaki, pred zakonom smo vsi enaki. Tudi sankcija pa je tista, ki lahko spremeni dojemanje tega problema v družbi."

Pravosodna ministrica napoveduje reforme v sodstvu, še posebej okrožje kot prvostopenjska sodna enota ter enovit sodnik na prvi stopnji. Bo ta reforma prinesla kaj novega za tožilce?

"Mi pogojujemo enak sistem – enovit sodnik, enovit tožilec."

Kar se osnovne prvostopenjske enote tiče, pa so pri tožilstvih to (že) okrožna državna tožilstva.

"Da, in okrajni tožilci že opravljajo mešano delo na okrajnih in okrožnih sodiščih, okrajnih tožilstev ni, samo okrožna. Ampak kljub temu vztrajamo, da se ta reforma izvede, kar se tiče funkcij, sočasno. Če se bo torej v sodstvu zgodil enovit sodnik, naj se sočasno zgodi še enovit tožilec. Da bo ta pokrival, kot že zdaj, okrajno in okrožno pristojnost."

Veliko je bilo v preteklosti govora o dolgotrajnosti sodnih postopkov pri nas. Kar se statistik minulega sodnega leta tiče, se je čas reševanja spet nekoliko podaljšal. Kaj bi se dalo, s tožilskega vidika, narediti, da se postopki skrajšajo?

"Dobro, da ste poudarili, da gre za podatke o sodnem letu, ker ravno tam se dogajajo največji zaostanki. Na sodiščih torej. Pretežno pri obsežnejših zadevah na okrožnem sodišču v Ljubljani - pa morebiti še kje na kakšnem drugem sodišču, kjer se obravnavajo tako imenovane X-zadeve, torej zadeve, ki jih preganja specializirano državno tožilstvo. Pojavljajo se ideje, da se oznaka X izbriše iz spisov, a s tem ne bomo pridobili ničesar, saj bodo te zadeve še zmeraj čakale na sojenje. Da zadeve več let čakajo na sojenje, pa je zaskrbljujoče, še bolj zaskrbljujoče pa je na drugi strani dejstvo, da če smo tožilci uspešni nekje od 40 do 44 odstotkov pri razveljavitvah sodb na drugi stopnji iz pritožbenih razlogov, ki ne predstavljajo pritožb zoper kazenske sankcije, in se tako zadeve vrnejo na prvo stopnjo, torej iz drugih razlogov, tudi trpi kvalitativnost sojenja. To je velik problem. Zakaj se ne razsoja na drugi stopnji, če je sodba razveljavljena, ampak gre sojenje v novi krog in lahko grozi zastaranje.

Zato pričakujemo čimprejšnjo detekcijo teh kaznivih dejanj, tožilci imamo časovnice zelo kratke, morebiti bi se na policiji lahko nekatere časovnice določile krajše, da se čim prej sprocesirajo določene kazenske ovadbe."

Pa se vam ne zdi, da bi s hitenjem padla kvaliteta dela?

"To ne, se pa bojim, da bi se s tem samo še bolj zasula sodišča. Čeprav po zadnji analizi in pozivu sodnega sveta, da poskušamo večje stvari izločiti, smo ugotovili, da dejansko ob zavrženih zadevah – zavržemo več kot 60 odstotkov zadev -, ob sporazumih in priznanju krivde, pogajanjih, poravnavah v pravo sojenje pride samo skoraj deset odstotkov zadev. Torej tožilstva res opravimo levji delež posla. Dotok kazenskih zadev na sodišče je tako res omejen."

Toda pri večjih sojenjih, kjer je veliko število obtožencev, kjer gre za mednarodno sodelovanje, se dogaja, da se v zadnjih trenutkih težko lovi dvoletni rok po vložitvi obtožnice, po katerem se morajo obtoženi izpustiti na prostost.

"Pri takšnih dokaznih standardih, ki jih imamo, je to res težko. V tujini nekateri generalni tožilci povprašajo in se čudijo, kako uspemo sploh doseči te roke, zdi se jim skoraj nemogoče. Pri zadnjih združbah gre namreč za okoli 50 osumljencev, storilcev. Takšni maratonski procesi so v velikih dvoranah, ki niti niso sodne, ampak kar dvorane na nekaterih razstaviščih, kjer so drugačni ne le pogoji dela, temveč tudi izpostavljenost tožilcev. Res ta izpostavljenost ni tako velika kot ponekod drugod, ko so imeli kakšne mafijske procese, kje dela večje število tožilcev, ekipa, v Sloveniji pa ni tako."

Omenili ste poravnave, pogajanja, sporazume. Torej alternative, ki so zdaj stare že nekaj let - kako se obnesejo?

"Vse te alternative se uporabljajo, odloženi pregon se uporablja nekoliko pogosteje, ker je hitrejši, brezplačen, medtem ko je poravnav nekoliko manj, saj so za to potrebni poravnalci. Želel bi si, da bi se tožilci ukvarjali s pomembnimi zadevami, za kar so tudi usposobljeni, ne pa z bagatelnimi kaznivimi dejanj, da na tem zgubljajo čas.

Zadovoljen sem tudi s sporazumi o priznanju krivde, seveda pa je vedno polemika o višini izrečene kazenske sankcije. Državi tožilec mora slediti politiki pregona in kaznovalni politiki, ne more in ne sme sklepati sporazuma kar za vsako ceno samo za to, da se zadeva čim prej zaključi. To ni intencija, tudi državljani od nas pričakujejo, da je kaznovalna politika na nekem nivoju."

Po masakru v šoli v Beogradu so od tamkajšnje vladajoče politike prišle ideje o znižanju starostne meje za odgovornost s 14 let na 12. Kaj vi menite o tem?

"Ne, premik starostne meje ni pravi dogovor na to. Tudi strokovnjaki s področja psihologije in psihiatrije opozarjajo, kako se razvijajo otroški možgani oziroma možgani na sploh. Ti se razvijajo do 26. leta starosti, otroci začnejo razvijati empatijo okoli 14 leta, zato je bila tudi ta meja postavljena v večini evropskih držav. Bojim se, kaj se bo zgodilo, če bodo mejo začeli prestavljati politiki, ker gre bolj za populistične ukrepe kot za dejanske. Je pa treba na drugi strani odreagirati z vzgojo tako staršev kot celotne družbe. Dotakniti se bo treba problema permisivne vzgoje in nekje postaviti meje. Vidimo pa tudi, da države, ki imajo večje število orožja na prebivalca, imajo tudi večje število takšnih kaznivih dejanj."

Predvsem ZDA so izstopale po številu morilskih pohodov, tudi po šolah. Mi smo jih spremljali bolj na daljavo. Zdaj se dogajajo vedno bližje. V kakšni družbi živimo, da se lahko to dogaja, kako se organi pregona odzivajo na te globalne trende?

"Politika pregona se prilagaja glede na osebe, ki so kazensko odgovorne, torej od 14. leta navzgor. Do te starosti dobimo tožilstva od policije le poročila, saj otroci niso kazensko odgovorni. Država bi morala narediti spremembo. Če se spomnite, se je v Srbiji več let govorilo o sprejemu tako imenovanega Aleksinega zakona, ki bi strožje kaznoval mladoletniško medvrstniško nasilje, zaradi katerega si je mladoletna oseba vzela življenje. Skušali so torej razmišljati, kako vplivati na medvrstniško nasilje – ali s policijskimi patruljami, obiski, pogovori, vsakodnevnim spremljanjem tega nasilja. To se dogaja že dalj časa, se pa vedno bolj intenzivira, se bolj poudarja predvsem zaradi obstoja medmrežij, kjer otroci več vidijo, se jih ti dogodki hitreje dotaknejo, a se lahko tudi hitreje pohvalijo. Vsa družba mora, takoj, pristopiti k reševanju tega problema, danes je skorajda že prepozno. Pričakujemo ukrepe, tudi zakonodajne, po vzoru nekaterih drugih držav, ki že imajo ukrepe za omejevanje medvrstniškega nasilja. Pa tudi sankcioniranja, ampak sankcije so ultima ratio, torej takrat, ko se je že nekaj zgodilo.

Ves čas se, na primer, pogovarjamo o nemožnosti odstranitve nasilnikov v šolah, a neko rešitev bo končno treba najti, jo pričakujemo. Ne nazadnje imajo tudi zaradi tega organi pregona v kasnejših fazah, če za takega otroka ni bilo poskrbljeno, z njim opravka zaradi kaznivih dejanj. Pri iskanju teh rešitev pa morajo sodelovati vsi deležniki, celotna družba. Da sem nam ne bo zgodilo kot za področje samomorov, kjer je število žrtev veliko višje kot na primer v prometnih nesrečah. Pa imamo za promet več agencij, ki se ukvarjajo s tem poročjem, kot za področje samomorov. Da se s tem problemom ne bomo ukvarjali, kot bi se morali."