Otroka s srčno napako bi danes peljal v tujino

Otroška srčna kirurgija obstaja v Ljubljani že več desetletij. A Rajko Kenda, ki je za vami in do jeseni lani vodil kliniko, je imel z njo bistveno več težav, kot ste jih imeli vi. Zakaj?
"Jaz nisem imel večjih težav. Petnajst let sem delal s kardiologoma dr. Tomažem Podnarjem in dr. Samom Veselom. Oddelek se je razvijal, viden je bil napredek. Uvedla sta najmodernejše posege katetrizacije srca. Če se otrok kjerkoli v državi rodi s srčno napako, se mora čim prej ugotoviti, kakšno napako ima. Organizirala sta 24-urno službo, ki je to ugotavljala. Tudi takrat smo sodelovali s tujino, na začetku smo imeli slovaškega kardiologa, dr. Jozefa Mašuro, šolanega v Bostonu, ki je prišel na pomoč. A ni delal sam, sedel je za obema našima mladima zdravnikoma in ju mentoriral. Tako sta s časom lahko sama začela delati. Tudi nove metode sta uvajala – amplatzer metodo recimo, po kateri več ni bilo treba vedno rezati prsnega koša, ampak sta zaprla defekt v steni srca z zapiralom preko katetra, uvedenega v žilo."

Ker jih ni mentoriral, kot je bilo dogovorjeno.
"Tudi. Dva kirurga naj bi mentoriral, dr. Janeza Vodiškarja in dr. Roberta Blumauerja. A ko je prišel, je imel toliko operacij, da ni bilo časa za to. Če bi se dva naša kirurga izučila, bi to bila rešitev. Potem je prišla mednarodna presoja z dr. Igorjem Gregoričem na čelu. Ugotovili so, da je program nevaren, če je kirurg prisoten samo tri dni na mesec. Poleg tega je na ostalih potem velika odgovornost. Krivi so, če se zaplete. Nato so program ukinjali. Na koncu pa so predlagali izboljšave in iskali kirurge v tujini – na Dunaju, v Pragi, Massi, Münchnu … V zadnjem letu se je sodelovanje s Čehi zdelo dobro. Tudi ni bilo nobenih afer. Pet dni v tednu je bila zagotovljena kirurgova prisotnost. In dva domača zdravnika sta bila predvidena, da se usmerita v to področje – dr. Miha Weiss in dr. Tadeja Kolar. A sta od tega odstopila. Ne vem, zakaj. Oktobra so ukinili petdnevno prisotnost. Nato so ustanovili Nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni. Ne vem, kakšen je bil namen in kdo točno ga je skreiral. Kakorkoli, rekli so, da bo prvega maja inštitut začel delovati v prostorih kardiološkega oddelka pediatrične klinike. In tisti trije, ki so tam delali (dr. Tomaž Podnar, dr. Samo Vesel in dr. Stevan Bajić), niso bili na spisku novega inštituta. Seveda, ko so to videli, so si začeli iskati novo službo in dali odpoved. Saj bi tudi jaz verjetno naredil enako."

Zdaj ni nikogar.
"To je žalostno. Zdaj je tam katastrofa. Nikogar ni na oddelku. Kar je bilo 50 let, je zdaj uničeno. Ustanovili so neki inštitut, za katerega niso pravočasno priskrbeli kadra. Tem, ki tam že delajo, pa so sporočili, da za njih ni mesta. To so mi sami potrdili. Dr. Vesel je sicer specializiran za ultrazvok pri nosečnicah; že prenatalno torej lahko ugotovi, za kakšno srčno hibo bo šlo, uvede terapijo in svetuje glede nadaljnjega zdravljenja. Ko je odšel, je predlagal, da bi vsaj enkrat na teden to še naprej delal v porodnišnici, pa so mu ponudili 12 evrov na uro. Sramota."

To gre zdravnikom vedno v nos, da se tujce plačuje bolje od domačih strokovnjakov. Vi ste vodili kliniko. A je res nemogoče domačega plačati več?
"Težava je, ker smo navajeni uravnilovke. Ampak poglejte, koliko stane liter bencina ali mleka, približno enako kot v Avstriji. Plača pa je tam trikrat večja. Zato nikogar ne dobiš.
Ta zdravnik, ki zdaj prihaja za dva meseca iz Mostarja, bo plačan več kot slovenski zdravniki. Tudi Američan, ki menda pride samo za en teden. Ni pa vseeno, da ne znajo jezika."

Kje potem vi vidite rešitev?
"Da bi dobili te tri kardiologe nazaj. In da bi imeli stalno prisotnega kirurga. Ne le dvakrat na mesec, kot je bilo po zadnji pogodbi mišljeno s tistimi iz Prage. To je potem še slabše, kot je bilo pod dr. Mishalyjem. Tudi to je bil razlog, da so kardiologi odšli."

Vprašanje otroške srčne kirurgije je tudi močno spolitizirano. Ta teden so o njem spet razpravljali poslanci. In ko politika pritiska na stroko, ne more biti dobro.
"Politika se je v to ves čas vtikala. Nastavili so za direktorja gospoda Aleša Šabedra, ki je prej bil direktor Semenarne. Ampak on ne more delati enako kot nekdo, ki je medicinsko izobražen."

To je večna dilema, ali mora zdravnik voditi bolnišnico.
"Lahko je kdo drug, ampak mora poznati zadeve."

Ali najbrž znati prisluhniti. Zdravniki so namreč ves čas opozarjali na težave vse odločevalce – direktorje in ministre, tudi če ti niso bili zdravniki. Kardiologi, intenzivisti, tudi mednarodno poročilo, ki ste ga že sami omenili ... A jih niso jemali resno.
"Garnitura, ki je to vodila na ministrstvu, bi lahko reagirala. Ampak niso upoštevali opozoril. Kaj naj rečem. Nepravi ljudje na nepravem mestu."

Posledice so skrb zbujajoče. Mednarodno poročilo je namigovalo, da so takrat štirje otroci umrli po nepotrebnem, če poenostavim. Odgovarjal ni nihče.
"Te stvari so zelo delikatne. Tudi pri aktualnem primeru v Mariboru z dr. Olgo Krajnc, ki je zdaj obsojena. Tisto poročilo o otroški srčni kirurgiji je tudi bilo zelo spolitizirano. Šlo je v javnost in potem se je v medijih razpravljalo o možnih napakah. To je bilo za vse zelo slabo, nikomur ni koristilo. Če so strokovne napake, naj se rešijo na strokovnih forumih."

Ampak zdravniška zbornica ni potem opravila nobenih nadzorov, ker ni našla strokovnjakov za komisije, ki bi zadeve lahko ocenili in ki hkrati niso bili vpeti v zdravljenje.
"Ljudje se ne želijo izpostaviti. Sam sem bil v komisiji za primer Nekrep. Ena kolegica pred menoj je odklonila, ker je ocenila, da bo to afera. Jaz pa sem bil predsednik razširjenega strokovnega kolegija za pediatrijo in na takem položaju sem to preprosto moral sprejeti. Naredili smo korektno analizo. Ampak nam niso zaupali, vseeno so angažirali še tujce. Ki so potem ugotovili enako."

Včasih se zdi, da vsa ta mnenja pišete sami zase. Ker se zadeve potem tako ali tako ne spremenijo. Spisali ste tudi mnenje za mariborsko pediatrijo. Pred skoraj desetimi leti. A še danes ni vse popravljeno, kljub drugačnim obljubam.
"Takrat sta me minister Borut Miklavčič in Janez Remškar kot državni sekretar angažirala za ta strokovno-organizacijski nadzor. Razlog je bil, da sta se zgodili dve smrti otrok v enem letu in so pritiskali na ministrstvo, da naj kaj stori. Najprej nisem želel preverjati kolegov v Mariboru, takšno delo je lahko zelo nehvaležno. Ampak mi je minister obljubil, da bo realiziral moje predloge. Zato sem šel tja. Ugotovil sem, da je bila napaka, ker otroka niso takoj oživljali, ampak so deklico nesli tri nadstropja nižje na intenzivno. Ampak sem se hkrati spraševal, zakaj ni bila že v osnovi na intenzivni negi. In ugotovil, da zato, ker tam ni bilo prostora. Tudi drugod po oddelkih je bilo po pet postelj v eni sobi in vse polno. Tako ne gre. Zato smo predlagali nadgradnjo pediatrične klinike. Moje mnenje so kolegi v Mariboru potem dobro sprejeli."

Naredili so tudi načrte. Denar naj bi bil zagotovljen – sofinanciranje občine in države. Zakaj potem iz tega ni bilo nič?
"Ker so se ljudje zamenjali. In ker je prišla kriza. Ko smo gradili ljubljansko pediatrično kliniko, smo dobili vso opremo, ki so si jo zamislili. Potem pa je prišla kriza in je vse šlo navzdol. Oglasil se je tudi arhitekt, ki je bil proti nadgradnji. Tudi to je eden od momentov. Zdaj sem slišal, da bodo uredili avlo. Lepo vas prosim! To ni prioriteta. No, naredili bodo tudi nove sobe na intenzivni, to je v redu. Ni pa še dovolj. Potrebovali bi tudi več zdravnikov. Ko sem bil tam, jih je bilo 16, vodstvo pa je trdilo, da je norma 20. Zdaj jih je 24, mest je 28. Ampak, veste, eno so normativi za lokalno bolnišnico, ki ni univerzitetna. Tukaj pa so subspecialni oddelki. In oddelek, ki ima vsaj tri subspecialiste, lahko funkcionira. Saj eden dela na oddelku, eden v ambulanti, eden pa je bolan ali na dopustu. Takrat je bil ponekod samo eden na oddelku. Nesprejemljivo. Optimalno je, da jih je celo pet."

Kako ste to dosegli v Ljubljani?
"Korak za korakom. In na mehak način. Če greš s prevelikim pritiskom, ti nastavijo roge. Jaz sem raje malo pritisnil in se v zahtevah umaknil za pol metra nazaj. Iskali smo tudi drugačne poti. Preko raziskovalnih projektov recimo in kasnejših zaposlitev. Tako smo čez čas dosegli boljše možnosti za zdravljenje otrok."

Zdi se, da ni toliko težava povečati sistematizacijo. Ampak da za nekatera mesta ni interesa – posebno za kardiologijo in intenzivo. To so zahtevna področja, riziko je velik. Zgodijo se nesrečni dogodki. In očitno je težko dobiti ljudi. Tako pravi predstojnica v Mariboru.
"Drži. Maribor ima tudi malo nesrečno roko. Izbral je nekatere dobre kolege. Ampak cela serija jih je odšla v Avstrijo, ki jo imate tako blizu. Kakšen se je celo špekulativno javil tja s tem namenom, da bo odšel čez mejo. Ko sem bil nacionalni koordinator za specializacije, se spomnim Makedonke, ki se je javila za mesto v Murski Soboti. Krasno, tam nikogar ni, sem si rekel. Med pogovorom pa me je vprašala, ali lahko že del specializacije opravi v Avstriji. Nato sem ugotovil, da ima partnerja, ki je že v Avstriji. Bila je torej že z eno nogo tam. Takih je bilo ogromno."

In kaj je tukaj rešitev?
"Mariborska fakulteta zdaj sproducira vse več zdravnikov. Profesorji naj jih že ob koncu študija motivirajo, morda s kakšnim raziskovalnim delom, da se vklopijo v klinično delo in po diplomi pričnejo delati v UKC Maribor."

Ampak mladi zdravniki pravijo, da pravzaprav delajo preveč odgovorne stvari, da se jim nalaga preveč, tudi v tem je težava.
"Ko sem sam končal fakulteto, sem krajši čas delal na Danskem. Prvi dan me je prišel iskat kirurg, da mu pridem asistirat. Tega nisem še nikoli prej počel. Potem sem prvi dan gledal, naslednji dan pa mi je že omogočil asistiranje pri operaciji. In bil je zadovoljen z menoj, ker sem bil zelo natančen. To je bilo odgovorno. Ampak če želiš, lahko vse izpelješ.
Če nekoliko skočim nazaj, intenzive so težava, ker moraš biti 24 ur ves čas aktiven in na preži. V ambulanti je delo bolj počasno, elegantno in manj odgovorno, če sem odkrit. Mladi z intenzive morajo tudi na transport. Tega so v Mariboru pred dvema letoma ukinili. V Ljubljani, kjer je vse v razsulu, pa bo zdaj najbrž tudi konec tega."

Kaj bo to pomenilo, če ne bo transportov najhuje bolnih otrok ne v Mariboru ne v Ljubljani?
"Ne vem, grozno. Najbrž jih bodo prevzeli zdravniki za odrasle. Kjer stvari tečejo. Vam povem, ko spremljam vse te novice … Polom."

Ampak zakaj se je prav na pediatriji nabralo toliko težav? Se je morda sproduciralo tudi premalo specializantov, da je potem nastal problem, ko jih je nekaj odšlo?
"Ko so razpisi za specializacije, je pogosto težava, da se zdravniki ne želijo prijaviti za periferijo. Delo v intenzivni enoti pa je hkrati zelo težko in stresno. Tudi plačilo je težava. Temeljiti bi moralo tudi na učinkovitosti. In nekakšna diferenciacija, ki upošteva to, da je delo na intenzivnih oddelkih drugačno, ljudje pa pregorevajo. Morda bi bilo smiselno tudi, da so tam ljudje le nekaj let in jih potem premestijo drugam. Tako je bilo tudi na dializi. V Ameriki, kjer dela dr. Gregorič, ki naj bi zdaj vodil Inštitut za otroške srčne bolezni, imajo seveda zdravnikov kot listja in trave. Nihče ni ves čas na istem mestu. Plače za ta mesta pa so izjemno visoke. V nasprotju z našimi. In ko se potem zgodi kaj takega in te zaprejo za deset mesecev … Tega sploh ne morem verjeti. Poznam gospo Krajnc. Je skrbna, natančna. Lahko je nekaj napačno ocenila. Razumel bi, da nekoga zaprejo, če je nekaj odklonil ali namerno narobe naredil. Tole pa je višek. Poleg tega so trije naši strokovnjaki podali mnenje, da je bil nesrečni splet okoliščin, ampak jim niso verjeli in so angažirali Avstrijca, ki je ocenil, da je šlo za malomarnost. In sodnik je upošteval samo Avstrijca. Ne morem verjeti, kako je to možno. Taki primeri odbijajo mlade, da gredo v to. Ves čas si potem v skrbeh. Ker bi se to dejansko lahko zgodilo komurkoli."

Spekuliralo se je najbrž, da so domači strokovnjaki ščitili hrbet kolegici, ko se vsi tako poznate med seboj.
"Na tem svetu je vse možno. Ampak ti trije so takšni strokovnjaki, da ne more sodnik kar povoziti njihovega mnenja."

Politika se po eni strani rada hvali, kako dober sistem pediatrije in neonatalne oskrbe imamo. Najnižjo umrljivost novorojenčkov. Zakaj potem pustijo, da imajo najbolj bolni otroci takšne težave v zdravstvu?
"Tisto je ostanek socializma. Pri nas vse ženske rodijo v bolnišnici, prej pa imajo veliko brezplačnih pregledov, tudi ultrazvočnih. Zato je umrljivost otrok tako nizka, nižja od ameriške, nemške … Tudi to, da ima potem vsak otrok svojega pediatra, je veliko. Ni samoumevno, tega nimajo povsod. Na Nizozemskem in v Angliji denimo družinski zdravniki pregledajo otroke. Tudi precepljenost je pri nas dobra. Presejalni testi se izvajajo. Na splošno je za otroško populacijo torej dobro poskrbljeno. Tudi za male onkološke bolnike je dobro poskrbljeno. Letno za rakom zboli okoli 60 otrok, diagnostika je hitra, vsi imajo optimalno terapijo – enako kot v Franciji, Angliji … Problem so ostali najbolj bolni otroci. Dejstvo pa je, da je teh otrok relativno malo. Okoli 200 se jih recimo rodi s srčno hibo. Tudi dr. Sojak je povedal, ko je odšel, da je težava, ker ima premalo možnosti operirati. Kirurg potrebuje trening. Kilometrino. Potem je lahko vešč in lahko napreduje. In zato ne moreš imeti velikega števila teh zdravnikov, ker potem ne bi imeli dovolj izkušenj."

Ideja je bila, da bi v Ljubljani imeli regijski center in bi sem prihajali denimo bolniki iz bivše Jugoslavije.
"To je bila ideja. Ampak poglejte, Slovenija ima dva milijona ljudi, Nemčija pa 80 milijonov. Pa mora imeti podoben državni aparat. Vse je potem seveda dražje, ker je populacija manjša. Podobno je pri tem. Kardiologom so očitali, da so vse delali sami in niso nikogar učili. Ampak tudi za to, da ohraniš licenco in izkušnje, potrebuješ določeno število posegov. Problem je torej majhno število teh bolnikov."

Pa ste za to, da se otroška srčna kirurgija zdaj ohrani v Ljubljani?
"Seveda, saj je vedno bila! Tudi če je zdaj ta inštitut. Ampak potrebujejo ljudi. Ta nadomestila za kardiologe, ki so maja odšli, so zdaj po mojem slaba. Tega zdravnika iz Mostarja nihče ne pozna. Če pride nekdo za en teden, nato pa spet nekdo drug, tudi ni v redu. Jezik je prav tako težava, kot sem že povedal. Če je kirurg iz tujine in samo operira, je drugo – je asistent domačin in omogoča varnost. Če pa je od komunikacije odvisna diagnoza, je nekaj drugega. Bodoči minister bi moral priskrbeti stalne kirurge za vse dni v tednu. Zbornica pa razpisati specializacijo za dve mesti otroških srčnih kirurgov."

Kam naj peljejo starši zdaj bolnega otroka?
"Bil sem precej v tujini. Vem, da pri nas ni slabo. Nasprotno. Ampak če bi imel zdaj otroka s srčno napako … bi ga najbrž peljal na Pediatrično kliniko, da ga preusmerijo na Dunaj ali v London. Saj tukaj zdaj niti nikogar ni oziroma prisotni tujci nimajo licence za delo."

Pa vas še kdaj vprašajo za nasvet, vas je gospod Kenda kdaj poklical?
"Ah, on je zdaj tudi že v penziji. In saj veste, da je imel druge prijatelje in svetovalce. Dejstvo je, da so zdaj novi časi, novi izzivi. Treba je iti naprej."

Bi moral kdo za vse skupaj odgovarjati?
"Če vam na to odgovorim, bom jutri imel sto telefonskih klicev. Politika se je vsekakor preveč vmešavala. Tisti, ki je formiral Inštitut za otroške srčne bolezni, je gotovo imel dobre namene. Ampak potem bi morali formirati tudi ekipo, ne pa da so izločili ključne ljudi."