(INTERVJU) Dr. Ina Ferbežar: Jezikovni testi kot orodje (in orožje)

Ina Ferbežar, profesorica slovenskega jezika in etnologinja, je vodja Izpitnega centra na Centru za slovenščino kot drugi in tuji jezik.

Ina Ferbežar, profesorica slovenskega jezika in etnologinja, je vodja Izpitnega centra na Centru za slovenščino kot drugi in tuji jezik.

Praktično in raziskovalno se ukvarja z jezikovnim testiranjem, še posebej s testiranjem slovenščine kot neprvega jezika. V enem od svojih nedavno objavljenih prispevkov (na portalu Jezikovna Slovenija) je v luči sprememb zakona o tujcih, ki bo v veljavo stopil januarja 2023, kritično opozorila na zaostrovanje jezikovnih zahtev za priseljence, obenem pa poudarila, da je testiranje jezikovnega znanja tudi politično vprašanje. Novi zakon o tujcih močno omejuje jezikovno pomoč pri integraciji v slovensko družbo, tega pa ne gre zanemarjati.

Praktično in raziskovalno se ukvarja z jezikovnim testiranjem, še posebej s testiranjem slovenščine kot neprvega jezika. V enem od svojih nedavno objavljenih prispevkov (na portalu Jezikovna Slovenija) je v luči sprememb zakona o tujcih, ki bo v veljavo stopil januarja 2023, kritično opozorila na zaostrovanje jezikovnih zahtev za priseljence, obenem pa poudarila, da je testiranje jezikovnega znanja tudi politično vprašanje. Novi zakon o tujcih močno omejuje jezikovno pomoč pri integraciji v slovensko družbo, tega pa ne gre zanemarjati.

Kaj je pravzaprav jezikovno testiranje? Gre za proces, s katerim se na neki točki življenja domala sreča vsak posameznik (najbrž tudi vsak bralec našega časopisa), a ga morda vsi ne poznamo pod tem imenom.

Kaj je pravzaprav jezikovno testiranje? Gre za proces, s katerim se na neki točki življenja domala sreča vsak posameznik (najbrž tudi vsak bralec našega časopisa), a ga morda vsi ne poznamo pod tem imenom.

"To vprašanje je seveda zelo široko, vendar pa bi v grobem lahko rekli, da je jezikovno testiranje opravljanje izpita iz določenega jezika. Slovenci to večinoma poznamo pri tujih jezikih, ko je treba potrdilo o opravljenem izpitu denimo predložiti pri prijavi za službo. Seveda pa se s testiranjem, ne samo jezikovnim, srečujemo ves čas, predvsem skozi celotno šolsko vertikalo, le da se tega niti ne zavedamo. Ko na primer učitelje jezikov povprašam, koliko svojega poklicnega časa posvetijo ocenjevanju in pripravi preizkusov znanja, se izkaže, da tudi več kot petdeset odstotkov. To ni malo. Testi v šoli so seveda nekako samoumevni; jezikovni testi so le še dodatna specifika.

"To vprašanje je seveda zelo široko, vendar pa bi v grobem lahko rekli, da je jezikovno testiranje opravljanje izpita iz določenega jezika. Slovenci to večinoma poznamo pri tujih jezikih, ko je treba potrdilo o opravljenem izpitu denimo predložiti pri prijavi za službo. Seveda pa se s testiranjem, ne samo jezikovnim, srečujemo ves čas, predvsem skozi celotno šolsko vertikalo, le da se tega niti ne zavedamo. Ko na primer učitelje jezikov povprašam, koliko svojega poklicnega časa posvetijo ocenjevanju in pripravi preizkusov znanja, se izkaže, da tudi več kot petdeset odstotkov. To ni malo. Testi v šoli so seveda nekako samoumevni; jezikovni testi so le še dodatna specifika.

Pri nas se o testih nasploh razmišlja premalo. Zame, ker se z njimi ukvarjam tudi poklicno, pomenijo več – razumem jih ne samo kot orodje za merjenje znanja, ampak tudi kot orodje moči. Če je ta moč zlorabljena, pa orodje postane orožje. Testi ljudi na nek način silijo k temu, da se začnejo obnašati drugače. Tu se lahko spomnimo tudi na maturo – ob pripravi nanjo se sploh ne zavedamo, da vsi (tako učitelji kot učenci) proces poučevanja in učenja povsem podrejamo temu, da bi dijaki maturo uspešno opravili. Strokovno temu pravimo povratni vpliv na pouk, ki je lahko pozitiven ali negativen, negativen v primeru, če se osredotoča izključno na konkreten izpit. Testi in izpiti vedno pomenijo kontrolo znanja s strani tistih, ki imajo moč. To pa lahko na koncu prinaša tudi ekonomske posledice." 

Pri nas se o testih nasploh razmišlja premalo. Zame, ker se z njimi ukvarjam tudi poklicno, pomenijo več – razumem jih ne samo kot orodje za merjenje znanja, ampak tudi kot orodje moči. Če je ta moč zlorabljena, pa orodje postane orožje. Testi ljudi na nek način silijo k temu, da se začnejo obnašati drugače. Tu se lahko spomnimo tudi na maturo – ob pripravi nanjo se sploh ne zavedamo, da vsi (tako učitelji kot učenci) proces poučevanja in učenja povsem podrejamo temu, da bi dijaki maturo uspešno opravili. Strokovno temu pravimo povratni vpliv na pouk, ki je lahko pozitiven ali negativen, negativen v primeru, če se osredotoča izključno na konkreten izpit. Testi in izpiti vedno pomenijo kontrolo znanja s strani tistih, ki imajo moč. To pa lahko na koncu prinaša tudi ekonomske posledice." 

Torej je jezikovno testiranje tudi politično vprašanje? 

Torej je jezikovno testiranje tudi politično vprašanje? 

"Vedno. Vsakršno testiranje je politično vprašanje, saj je, kot rečeno, to neka kontrola, lahko pa tudi discipliniranje: če test opraviš, boš sprejet, če ga ne, boš zavrnjen. Na koncu boš zmagal ali pa boš poražen – in to so pomembni razcepi! Vsako preverjanje znanja ima posledice, ki so bolj ali manj usodne, zelo neposredno vplivajo na posameznika ali na cele skupine ljudi. 

"Vedno. Vsakršno testiranje je politično vprašanje, saj je, kot rečeno, to neka kontrola, lahko pa tudi discipliniranje: če test opraviš, boš sprejet, če ga ne, boš zavrnjen. Na koncu boš zmagal ali pa boš poražen – in to so pomembni razcepi! Vsako preverjanje znanja ima posledice, ki so bolj ali manj usodne, zelo neposredno vplivajo na posameznika ali na cele skupine ljudi. 

Izpitna situacija je obenem zelo hierarhična. Tisti, ki izpit izvaja, ima določeno moč; tisti, ki ga mora opravljati, pa te moči nima. Obstaja nekakšen nenapisan dogovor, da je to v redu. Če govoriva o jezikovnem testiranju in specifično o testiranju priseljencev, pa je to dvojni problem, saj podrejenost obstaja na več nivojih."

Izpitna situacija je obenem zelo hierarhična. Tisti, ki izpit izvaja, ima določeno moč; tisti, ki ga mora opravljati, pa te moči nima. Obstaja nekakšen nenapisan dogovor, da je to v redu. Če govoriva o jezikovnem testiranju in specifično o testiranju priseljencev, pa je to dvojni problem, saj podrejenost obstaja na več nivojih."

Razmere na področju testiranja so se začele hitro spreminjati že s prvo veliko širitvijo EU leta 2004, ko so tudi tradicionalno priseljenske države začele uvajati jezikovne izpite za priseljenke in priseljence, in to v vseh fazah integracije, zapišete v prispevku. Kaj se je s prenovljenim zakonom, ki v veljavo stopi 2023, spremenilo pri nas?

Razmere na področju testiranja so se začele hitro spreminjati že s prvo veliko širitvijo EU leta 2004, ko so tudi tradicionalno priseljenske države začele uvajati jezikovne izpite za priseljenke in priseljence, in to v vseh fazah integracije, zapišete v prispevku. Kaj se je s prenovljenim zakonom, ki v veljavo stopi 2023, spremenilo pri nas?

"Do prenove so morali priseljenci v Sloveniji – če so želeli pridobiti slovensko državljanstvo – k ostalim dokumentom predložiti tudi potrdilo o znanju slovenščine na osnovni ravni. V evropskih kategorijah gre za znanje med ravnema A2 in B1. Za lažjo predstavo lahko rečemo, da je to približno toliko znanja jezika, kot ga imajo učenke in učenci pri angleščini ob koncu osnovne šole. Leta 2020 je bil dopolnjen Zakon o urejanju trga dela, ki predvideva, da morajo brezposelne osebe – če želijo obstati v registru brezposelnih – v enem letu od vpisa v register opravljati izpit na ravni A1. Z letom 2023 pa se bo zakonodaja še zaostrila, saj so spremenili in dopolnili tudi Zakon o tujcih. Priseljenci bodo morali tako svoje znanje slovenščine dokazati za združevanje družine na ravni A1, za stalno prebivanje pa na ravni A2."

"Do prenove so morali priseljenci v Sloveniji – če so želeli pridobiti slovensko državljanstvo – k ostalim dokumentom predložiti tudi potrdilo o znanju slovenščine na osnovni ravni. V evropskih kategorijah gre za znanje med ravnema A2 in B1. Za lažjo predstavo lahko rečemo, da je to približno toliko znanja jezika, kot ga imajo učenke in učenci pri angleščini ob koncu osnovne šole. Leta 2020 je bil dopolnjen Zakon o urejanju trga dela, ki predvideva, da morajo brezposelne osebe – če želijo obstati v registru brezposelnih – v enem letu od vpisa v register opravljati izpit na ravni A1. Z letom 2023 pa se bo zakonodaja še zaostrila, saj so spremenili in dopolnili tudi Zakon o tujcih. Priseljenci bodo morali tako svoje znanje slovenščine dokazati za združevanje družine na ravni A1, za stalno prebivanje pa na ravni A2."

Lahko "strogost", kakršno prinaša novi oz. prenovljeni zakon, primerjava z drugimi evropskimi državami, morda z Avstrijo ali Nemčijo?

Lahko "strogost", kakršno prinaša novi oz. prenovljeni zakon, primerjava z drugimi evropskimi državami, morda z Avstrijo ali Nemčijo?

"V drugih državah je bilo že veliko prej tako, kot bo pri nas po tem, ko bodo spremembe zakona stopile v veljavo. Poleg tega ob jezikovnem znanju mnoge evropske države zahtevajo tudi poznavanje njihove kulture in družbe. Je pa treba poudariti, da v drugih državah sicer zahtevajo, a obenem ponujajo tudi veliko več možnosti za učenje. Omenili ste Avstrijo in Nemčijo, ki sta glede subvencioniranja oziroma financiranja jezikovnih tečajev za priseljence mnogo radodarnejši. Tam lahko dobiš tudi do 900 brezplačnih ur tečaja jezika. Nekatere nemške dežele od posameznikov denimo zahtevajo simboličen prispevek enega evra za uro jezikovnega tečaja. Je pa treba vedeti, da ima Nemčija 16 dežel in da je jezikovna politika v pristojnosti vsake od njih –  ne moremo torej govoriti o Nemčiji na splošno. 

"V drugih državah je bilo že veliko prej tako, kot bo pri nas po tem, ko bodo spremembe zakona stopile v veljavo. Poleg tega ob jezikovnem znanju mnoge evropske države zahtevajo tudi poznavanje njihove kulture in družbe. Je pa treba poudariti, da v drugih državah sicer zahtevajo, a obenem ponujajo tudi veliko več možnosti za učenje. Omenili ste Avstrijo in Nemčijo, ki sta glede subvencioniranja oziroma financiranja jezikovnih tečajev za priseljence mnogo radodarnejši. Tam lahko dobiš tudi do 900 brezplačnih ur tečaja jezika. Nekatere nemške dežele od posameznikov denimo zahtevajo simboličen prispevek enega evra za uro jezikovnega tečaja. Je pa treba vedeti, da ima Nemčija 16 dežel in da je jezikovna politika v pristojnosti vsake od njih –  ne moremo torej govoriti o Nemčiji na splošno. 

Dejstvo pa je, da jezikovne zahteve za združevanje družine že kar dolgo postavljajo tako Avstrijci kot Nemci. To torej ni nič novega in samo vprašanje časa je bilo, kdaj se bo zakonodaja zaostrila tudi pri nas. Ob tem pa se je pomembno vprašati, koliko smo pripravljeni ljudem pomagati pri doseganju teh pogojev. Ali jih torej prepustimo samim sebi, da sami financirajo in si najdejo pomoč, ali jim pri tem sistematično (tudi finančno) pomagamo. V Sloveniji – v primerjavi z drugimi deželami – v tem smislu ponujamo mnogo manj. Trenutno še velja, da lahko državljani tretjih držav lahko dobijo 180 ur brezplačnega tečaja slovenščine in enkratno opravljanje izpita. Novi Zakon o tujcih tega ne predvideva več! Država bo po novem samo polovično sofinancirala tečaj, izpit pa bo moral plačati vsak posameznik sam. Bojim se, da bo to za seboj potegnilo marsikaj ne nujno pozitivnega; morda tudi pogostejše ponarejanje spričeval, učenje strogo za izpit, več bi lahko bilo 'nadomestnih udeležb' in podobnega."

Dejstvo pa je, da jezikovne zahteve za združevanje družine že kar dolgo postavljajo tako Avstrijci kot Nemci. To torej ni nič novega in samo vprašanje časa je bilo, kdaj se bo zakonodaja zaostrila tudi pri nas. Ob tem pa se je pomembno vprašati, koliko smo pripravljeni ljudem pomagati pri doseganju teh pogojev. Ali jih torej prepustimo samim sebi, da sami financirajo in si najdejo pomoč, ali jim pri tem sistematično (tudi finančno) pomagamo. V Sloveniji – v primerjavi z drugimi deželami – v tem smislu ponujamo mnogo manj. Trenutno še velja, da lahko državljani tretjih držav lahko dobijo 180 ur brezplačnega tečaja slovenščine in enkratno opravljanje izpita. Novi Zakon o tujcih tega ne predvideva več! Država bo po novem samo polovično sofinancirala tečaj, izpit pa bo moral plačati vsak posameznik sam. Bojim se, da bo to za seboj potegnilo marsikaj ne nujno pozitivnega; morda tudi pogostejše ponarejanje spričeval, učenje strogo za izpit, več bi lahko bilo 'nadomestnih udeležb' in podobnega."

Omenili ste, da se z novim zakonom že za združevanje družine pričakuje znanje slovenščine na vstopni ravni oz. A1. To bo imelo velik vpliv tudi na dinamiko intimnega dela življenja, ljudi bi lahko prizadelo na zelo osebni ravni …

Omenili ste, da se z novim zakonom že za združevanje družine pričakuje znanje slovenščine na vstopni ravni oz. A1. To bo imelo velik vpliv tudi na dinamiko intimnega dela življenja, ljudi bi lahko prizadelo na zelo osebni ravni …

"Seveda. Čisto vsak izpit ima posledice za posameznika in njegovo bližnje okolje. Zagotovo bodo torej tudi te spremembe imele strašne posledice za družinske člane, sploh v primeru, ko jezikovni pogoj ne bo izpolnjen. Mi bomo posledice, ki jih imajo naši izpiti za posameznike, resno raziskovali. Nekaj smo se, sploh na višjih ravneh, s tem že ukvarjali, ko pa bo z januarjem 2023 v veljavo stopil novi zakon, bomo to spremljali bolj natančno. Mislim, da je to naša dolžnost. To bi tudi sicer moral početi vsak, ki izvaja kakšen koli usoden izpit. Uporabili bomo metodo vprašalnikov, morda intervjujev, treba pa bo spremljati tudi podatke, ki jih bodo vodili na Uradu za oskrbo in integracijo migrantov.

"Seveda. Čisto vsak izpit ima posledice za posameznika in njegovo bližnje okolje. Zagotovo bodo torej tudi te spremembe imele strašne posledice za družinske člane, sploh v primeru, ko jezikovni pogoj ne bo izpolnjen. Mi bomo posledice, ki jih imajo naši izpiti za posameznike, resno raziskovali. Nekaj smo se, sploh na višjih ravneh, s tem že ukvarjali, ko pa bo z januarjem 2023 v veljavo stopil novi zakon, bomo to spremljali bolj natančno. Mislim, da je to naša dolžnost. To bi tudi sicer moral početi vsak, ki izvaja kakšen koli usoden izpit. Uporabili bomo metodo vprašalnikov, morda intervjujev, treba pa bo spremljati tudi podatke, ki jih bodo vodili na Uradu za oskrbo in integracijo migrantov.

Ljudje običajno mislijo, da je raven A1 – gre za raven, ki naj bi nekako zadostovala za preživetje v nekem jeziku oz. z njim –, enostavno dosegljiva. Sama o tem dvomim. Za primer vzemite svojo izkušnjo z učenjem tujega jezika: sami veste, da je treba veliko vložiti, da se lahko sporazumete toliko, da v jeziku preživite. Seveda je prav, da se priseljenci slovenščine učijo! Tudi mi kot jezikovna skupnost pričakujemo, da se tisti, ki se k nam priselijo, z nami (vsaj do neke mere) pogovarjajo v slovenščini. Vendarle pa si želim, da bi priskočili na pomoč tam, kjer so skupine še posebej ranljive! Zavod za zaposlovanje sicer ponuja 180-urne jezikovne tečaje, ampak to pogosto ne zadostuje. Posameznikov napredek je vseeno zelo odvisen tudi od tega, od kod prihaja. Če ste iz jezikovnega okolja, ki je sorodno slovenskemu (recimo če govorite katerega od južnoslovanskih jezikov), potem je ta raven za vas gotovo veliko lažje dosegljiva kot za nekoga, ki govori zelo drugačen jezik (in morda uporablja tudi drugačno pisavo). Nuditi enako število ur tako različnim skupinam je nepošteno. Neka razlika bi morala obstajati." 

Ljudje običajno mislijo, da je raven A1 – gre za raven, ki naj bi nekako zadostovala za preživetje v nekem jeziku oz. z njim –, enostavno dosegljiva. Sama o tem dvomim. Za primer vzemite svojo izkušnjo z učenjem tujega jezika: sami veste, da je treba veliko vložiti, da se lahko sporazumete toliko, da v jeziku preživite. Seveda je prav, da se priseljenci slovenščine učijo! Tudi mi kot jezikovna skupnost pričakujemo, da se tisti, ki se k nam priselijo, z nami (vsaj do neke mere) pogovarjajo v slovenščini. Vendarle pa si želim, da bi priskočili na pomoč tam, kjer so skupine še posebej ranljive! Zavod za zaposlovanje sicer ponuja 180-urne jezikovne tečaje, ampak to pogosto ne zadostuje. Posameznikov napredek je vseeno zelo odvisen tudi od tega, od kod prihaja. Če ste iz jezikovnega okolja, ki je sorodno slovenskemu (recimo če govorite katerega od južnoslovanskih jezikov), potem je ta raven za vas gotovo veliko lažje dosegljiva kot za nekoga, ki govori zelo drugačen jezik (in morda uporablja tudi drugačno pisavo). Nuditi enako število ur tako različnim skupinam je nepošteno. Neka razlika bi morala obstajati." 

En semester sem se poskušala učiti arabščine; skoraj vse ure smo porabili samo za učenje abecede in pripadajočih glasov …

En semester sem se poskušala učiti arabščine; skoraj vse ure smo porabili samo za učenje abecede in pripadajočih glasov …

"In poglejte, vi ste mladi, ste študentka. Ravno ste dali skozi celotno šolsko vertikalo; mi pa tukaj govorimo o odraslih ljudeh, ki morda za seboj niti nimajo takšnega šolanja. Mnogo manj možnosti so imeli! Sploh denimo ženske iz zelo oddaljenih okolij, kjer morda vladajo celo vojne razmere. Vsak ima svoj tempo učenja, različni ljudje za enak rezultat porabijo različno dolgo časa. Zato je nemogoče trditi, kako hitro bo nekdo dosegel določeno raven jezikovnega znanja. Pogosto nas silijo, da bi to poskušali objektivno določiti, a je nemogoče. Dejavnikov, ki lahko vplivajo na uspešnost učenja, je enostavno preveč.

"In poglejte, vi ste mladi, ste študentka. Ravno ste dali skozi celotno šolsko vertikalo; mi pa tukaj govorimo o odraslih ljudeh, ki morda za seboj niti nimajo takšnega šolanja. Mnogo manj možnosti so imeli! Sploh denimo ženske iz zelo oddaljenih okolij, kjer morda vladajo celo vojne razmere. Vsak ima svoj tempo učenja, različni ljudje za enak rezultat porabijo različno dolgo časa. Zato je nemogoče trditi, kako hitro bo nekdo dosegel določeno raven jezikovnega znanja. Pogosto nas silijo, da bi to poskušali objektivno določiti, a je nemogoče. Dejavnikov, ki lahko vplivajo na uspešnost učenja, je enostavno preveč.

Poklici, ki jih opravljajo priseljenci, so obenem pogosto fizično izčrpavajoči. Ti ljudje ves čas samo delajo, utrujeni in nemotivirani so. Spomnim se, da sva s kolegico nekoč učili skupino gradbenih delavcev – prišli so zvečer in zadovoljni so bili, ker je bil tečaj obenem tudi neke vrste druženje. Zanj so bili grozno hvaležni – a povedali so, da so tam po 12 urah dela in da so utrujeni. In še nekaj sem velikokrat slišala od njih: da niso prišli v Slovenijo v šolo, ampak delat.

Poklici, ki jih opravljajo priseljenci, so obenem pogosto fizično izčrpavajoči. Ti ljudje ves čas samo delajo, utrujeni in nemotivirani so. Spomnim se, da sva s kolegico nekoč učili skupino gradbenih delavcev – prišli so zvečer in zadovoljni so bili, ker je bil tečaj obenem tudi neke vrste druženje. Zanj so bili grozno hvaležni – a povedali so, da so tam po 12 urah dela in da so utrujeni. In še nekaj sem velikokrat slišala od njih: da niso prišli v Slovenijo v šolo, ampak delat.

Ali se v takih pogojih čudimo, da tuji državljani jezika ne znajo ali vsaj ne zelo dobro? Slovenci imamo res problem, da se ne znamo vživeti v druge in smo do njihove slovenščine hitro zelo kritični, sploh če prihajajo iz dežel nekdanje skupne države. Ko govorimo o svojem znanju tujih jezikov, pa smo precej nekritični, veliko se blefira – včasih poslušam mlade, ko govorijo v angleščini: dobro se sliši, veliko besedičijo, a je v povedanem veliko mašil in še več praznine."

Ali se v takih pogojih čudimo, da tuji državljani jezika ne znajo ali vsaj ne zelo dobro? Slovenci imamo res problem, da se ne znamo vživeti v druge in smo do njihove slovenščine hitro zelo kritični, sploh če prihajajo iz dežel nekdanje skupne države. Ko govorimo o svojem znanju tujih jezikov, pa smo precej nekritični, veliko se blefira – včasih poslušam mlade, ko govorijo v angleščini: dobro se sliši, veliko besedičijo, a je v povedanem veliko mašil in še več praznine."

Udeležbo na tečajih slovenščine bo država torej plačala le polovično, udeležbe na izpitih pa po novem ne bo več financirala. Ali lahko "lastno financiranje" po vaših izkušnjah vpliva na motivacijo za učenje? Koga pa po drugi strani izključuje?

Udeležbo na tečajih slovenščine bo država torej plačala le polovično, udeležbe na izpitih pa po novem ne bo več financirala. Ali lahko "lastno financiranje" po vaših izkušnjah vpliva na motivacijo za učenje? Koga pa po drugi strani izključuje?

"Malo lastnega financiranja je zagotovo dobro. Tudi sama sem večkrat dobila vtis, da ima tisto, kar je podarjeno, nekako manjšo veljavo. Z nekaj lastne participacije se zdi stvar nekako več vredna. To je nekakšen družbeni dogovor, čeprav je realnost daleč od tega. Če pa moraš vse plačati sam, je to po eni strani lahko motivacija, po drugi pa je tudi izključujoče. Verjetno bodo ljudje tečaje plačali, ker bodo zainteresirani za opravljanje izpita: vseeno pa znanje jezika v tem primeru ne bo primarni cilj, temveč bo to potisnjeno v ozadje.

"Malo lastnega financiranja je zagotovo dobro. Tudi sama sem večkrat dobila vtis, da ima tisto, kar je podarjeno, nekako manjšo veljavo. Z nekaj lastne participacije se zdi stvar nekako več vredna. To je nekakšen družbeni dogovor, čeprav je realnost daleč od tega. Če pa moraš vse plačati sam, je to po eni strani lahko motivacija, po drugi pa je tudi izključujoče. Verjetno bodo ljudje tečaje plačali, ker bodo zainteresirani za opravljanje izpita: vseeno pa znanje jezika v tem primeru ne bo primarni cilj, temveč bo to potisnjeno v ozadje.

Tisti, ki so finančno bolj ranljivi, bodo obenem težje sofinancirali tečaje, kar bo vodilo v neenakost. Vredno bi bilo razmisliti tudi o tem, da bi vendarle drugače pomagali tistim, ki so v finančno manj ugodnem položaju. V tem smislu je treba vedeti, da velika večina priseljencev k nam pride zaradi ekonomskih razlogov, kar pomeni, da so že tako ali tako finančno izpostavljeni. Vprašati pa se bo treba tudi, kako bodo ljudem posredovane informacije. V naš Center ljudje pogosto pridejo popolnoma izgubljeni, pristojne ustanove jih niso ustrezno informirale o možnostih, ki jih imajo. Vedno se da stvari še izboljšati in spremeniti – morda bodo tudi odločevalci ugotovili, da je treba pristopiti drugače. To pa je odvisno od aktualnih vlad in njihove priseljenske politike." 

Tisti, ki so finančno bolj ranljivi, bodo obenem težje sofinancirali tečaje, kar bo vodilo v neenakost. Vredno bi bilo razmisliti tudi o tem, da bi vendarle drugače pomagali tistim, ki so v finančno manj ugodnem položaju. V tem smislu je treba vedeti, da velika večina priseljencev k nam pride zaradi ekonomskih razlogov, kar pomeni, da so že tako ali tako finančno izpostavljeni. Vprašati pa se bo treba tudi, kako bodo ljudem posredovane informacije. V naš Center ljudje pogosto pridejo popolnoma izgubljeni, pristojne ustanove jih niso ustrezno informirale o možnostih, ki jih imajo. Vedno se da stvari še izboljšati in spremeniti – morda bodo tudi odločevalci ugotovili, da je treba pristopiti drugače. To pa je odvisno od aktualnih vlad in njihove priseljenske politike." 

Nekje pred letom dni so se ob pomanjkanju zdravnikov na Center za slovenščino zgrnile obtožbe, češ da s prezahtevnim izpitom iz znanja slovenščine otežuje ali celo blokira zaposlovanje tujih zdravnikov. Decembra lani je tudi na tem področju prišlo do nekaterih sprememb. Lahko pojasnite?

Nekje pred letom dni so se ob pomanjkanju zdravnikov na Center za slovenščino zgrnile obtožbe, češ da s prezahtevnim izpitom iz znanja slovenščine otežuje ali celo blokira zaposlovanje tujih zdravnikov. Decembra lani je tudi na tem področju prišlo do nekaterih sprememb. Lahko pojasnite?

"Jezikovne zahteve niso povezane samo z integracijskimi postopki, temveč jih slovenska zakonodaja postavlja tudi za opravljanje najrazličnejših  poklicev. Trenutno je najbolj izpostavljen zdravstveni sektor. Decembra lani so spremenili zakon, ki je olajšal pogoje za zaposlovanje zdravnikov iz tujine – predvsem v smislu, da lahko posamezniki zdaj prinesejo potrdila o znanju slovenščine iz tujine, hkrati pa je Zdravniška zbornica dobila javno pooblastilo za izvajanje izpitov iz znanja slovenščine za zdravnike. Pri tem bi rada poudarila, da to ni nenavadno – tako ureditev imajo denimo v  Avstriji in Nemčiji. Je pa naš zakonodajalec eno malenkost spregledal (namenoma ali ponevedoma): v Avstriji in Nemčiji je pogoj za pristop k takemu specialnemu jezikovnemu izpitu, kjer se preverja strokovni jezik s področja medicine, znanje splošnega jezika na zelo visoki ravni (C1, kot je do lani po zakonu veljalo tudi pri nas). Gre torej za nek dodatni izpit, najprej pa mora zdravnik dokazati, da obvlada splošni jezik. In to je izjemno pomembno! Kot strokovnjak moraš, to je jasno, imeti najprej neko splošno znanje jezika, da ga lahko začneš nadgrajevati s specializiranim jezikom." 

"Jezikovne zahteve niso povezane samo z integracijskimi postopki, temveč jih slovenska zakonodaja postavlja tudi za opravljanje najrazličnejših  poklicev. Trenutno je najbolj izpostavljen zdravstveni sektor. Decembra lani so spremenili zakon, ki je olajšal pogoje za zaposlovanje zdravnikov iz tujine – predvsem v smislu, da lahko posamezniki zdaj prinesejo potrdila o znanju slovenščine iz tujine, hkrati pa je Zdravniška zbornica dobila javno pooblastilo za izvajanje izpitov iz znanja slovenščine za zdravnike. Pri tem bi rada poudarila, da to ni nenavadno – tako ureditev imajo denimo v  Avstriji in Nemčiji. Je pa naš zakonodajalec eno malenkost spregledal (namenoma ali ponevedoma): v Avstriji in Nemčiji je pogoj za pristop k takemu specialnemu jezikovnemu izpitu, kjer se preverja strokovni jezik s področja medicine, znanje splošnega jezika na zelo visoki ravni (C1, kot je do lani po zakonu veljalo tudi pri nas). Gre torej za nek dodatni izpit, najprej pa mora zdravnik dokazati, da obvlada splošni jezik. In to je izjemno pomembno! Kot strokovnjak moraš, to je jasno, imeti najprej neko splošno znanje jezika, da ga lahko začneš nadgrajevati s specializiranim jezikom." 

Kakšne konkretne posledice bo to prineslo?

Kakšne konkretne posledice bo to prineslo?

"Tega ne morem vedeti. Predvidim pa lahko, kaj bi to lahko prineslo – prihajalo bi lahko do nesporazumov, resne posledice pa bi imelo predvsem za paciente, tu vendarle govorimo o njihovi pravici biti razumljen in razumeti zdravnika. Je pa dejstvo, da imajo pri nas zdravniki zelo poseben položaj in se jim ne upiramo; težko bo zdravniku torej kdo rekel, da ga ne razume. Tudi medicinska sestra mu tega verjetno ne bo povedala. A na Zdravniški zbornici pravijo, da bodo to uredili oni in da problemov ne bo."

"Tega ne morem vedeti. Predvidim pa lahko, kaj bi to lahko prineslo – prihajalo bi lahko do nesporazumov, resne posledice pa bi imelo predvsem za paciente, tu vendarle govorimo o njihovi pravici biti razumljen in razumeti zdravnika. Je pa dejstvo, da imajo pri nas zdravniki zelo poseben položaj in se jim ne upiramo; težko bo zdravniku torej kdo rekel, da ga ne razume. Tudi medicinska sestra mu tega verjetno ne bo povedala. A na Zdravniški zbornici pravijo, da bodo to uredili oni in da problemov ne bo."

Do kolikšne mere pa je treba v učenju jezika na tečajih, ki vodijo k izpitu, na splošno vzpostavljati dialog med človekovim prvim jezikom in jezikom, ki se ga uči? 

Do kolikšne mere pa je treba v učenju jezika na tečajih, ki vodijo k izpitu, na splošno vzpostavljati dialog med človekovim prvim jezikom in jezikom, ki se ga uči? 

"V vprašanju strogo ločujete na dva jezika – na posameznikov prvi jezik in na ciljni jezik. Po drugi strani pa najbrž sami veste, kako danes komuniciramo: tako da – za to, da se sporazumemo – aktiviramo in uporabljamo vse razpoložljive vire in jezike v enem konkretnem pogovoru. Naj bo to angleščina, slovenščina, roke, noge, latinščina in še marsikaj. Temu pravimo jezikovno prepletanje ali jezikovno prehajanje, v angleščini je to zelo praktično izraženo v eni besedi: translanguaging.

"V vprašanju strogo ločujete na dva jezika – na posameznikov prvi jezik in na ciljni jezik. Po drugi strani pa najbrž sami veste, kako danes komuniciramo: tako da – za to, da se sporazumemo – aktiviramo in uporabljamo vse razpoložljive vire in jezike v enem konkretnem pogovoru. Naj bo to angleščina, slovenščina, roke, noge, latinščina in še marsikaj. Temu pravimo jezikovno prepletanje ali jezikovno prehajanje, v angleščini je to zelo praktično izraženo v eni besedi: translanguaging.

Tudi pri tečajih si tako pomagamo z vsemi razpoložljivimi sredstvi, sploh na začetku. Če bi imeli homogeno skupino oseb, ki govorijo isti prvi jezik, bi si lahko pomagali z njihovim prvim jezikom. Če pa imate pred seboj raznorodno, heterogeno skupino, bi bilo to popolnoma nemogoče. Velikokrat se udeleženci tečajev jezijo, saj se kot učni jezik pogosto uporablja angleščina; to se jim ne zdi pošteno, ker nekateri angleško ne znajo. V našem Centru torej, če se le da, vztrajamo pri slovenščini, seveda pa si po potrebi pomagamo z drugimi jeziki.

Tudi pri tečajih si tako pomagamo z vsemi razpoložljivimi sredstvi, sploh na začetku. Če bi imeli homogeno skupino oseb, ki govorijo isti prvi jezik, bi si lahko pomagali z njihovim prvim jezikom. Če pa imate pred seboj raznorodno, heterogeno skupino, bi bilo to popolnoma nemogoče. Velikokrat se udeleženci tečajev jezijo, saj se kot učni jezik pogosto uporablja angleščina; to se jim ne zdi pošteno, ker nekateri angleško ne znajo. V našem Centru torej, če se le da, vztrajamo pri slovenščini, seveda pa si po potrebi pomagamo z drugimi jeziki.

Pri naravni komunikaciji je torej običajno prepletanje več jezikov. Na izpitih pač ne more biti tako. Čeprav se v Evropi že pojavlja trend raznojezičnega testiranja, to še ni docela uveljavljeno in je  (za zdaj) možno le v večjezikovnih skupnostih, kot je recimo Švica. Čedalje bolj pa bomo tudi vsi ostali šli v to smer. Dokumenti na tem področju že obstajajo. 

Pri naravni komunikaciji je torej običajno prepletanje več jezikov. Na izpitih pač ne more biti tako. Čeprav se v Evropi že pojavlja trend raznojezičnega testiranja, to še ni docela uveljavljeno in je  (za zdaj) možno le v večjezikovnih skupnostih, kot je recimo Švica. Čedalje bolj pa bomo tudi vsi ostali šli v to smer. Dokumenti na tem področju že obstajajo. 

Tujci – tudi tuji študenti – poročajo, da se jim je v Sloveniji zelo težko povezati s širšo družbo. Tudi  v pogovoru z njimi namreč velikokrat "preklopimo" na angleščino.

Tujci – tudi tuji študenti – poročajo, da se jim je v Sloveniji zelo težko povezati s širšo družbo. Tudi  v pogovoru z njimi namreč velikokrat "preklopimo" na angleščino.

"Ja, te skupine se na nek način getoizira. Naravni govorci pogosto ne čutimo potrebe, da bi se s tujci pogovarjali po slovensko, niti nismo dovolj potrpežljivi za to, ali pa v komunikaciji karseda hitro preklopimo v drug jezik. Oni pa potem tudi ne odgovarjajo v slovenščini ... A poglejte, tudi jaz zdaj govorim s pozicije 'mi' in 'oni', kar je slabo in neproduktivno! Vsi smo namreč mi. In dokler ne bomo ponotranjili, da skupnosti so večjezične in da posamezniki smo raznojezični, se bo to razločevanje nadaljevalo. Naša komunikacija je čedalje bolj hibridna v smislu uporabe najrazličnejših sredstev."

"Ja, te skupine se na nek način getoizira. Naravni govorci pogosto ne čutimo potrebe, da bi se s tujci pogovarjali po slovensko, niti nismo dovolj potrpežljivi za to, ali pa v komunikaciji karseda hitro preklopimo v drug jezik. Oni pa potem tudi ne odgovarjajo v slovenščini ... A poglejte, tudi jaz zdaj govorim s pozicije 'mi' in 'oni', kar je slabo in neproduktivno! Vsi smo namreč mi. In dokler ne bomo ponotranjili, da skupnosti so večjezične in da posamezniki smo raznojezični, se bo to razločevanje nadaljevalo. Naša komunikacija je čedalje bolj hibridna v smislu uporabe najrazličnejših sredstev."

Po prihodih beguncev iz Ukrajine bo to treba o vključevanju govorcev drugih jezikov razmišljati še bolj pospešeno. Kako gledate na vključevanje ukrajinskih otrok v slovenske razrede?

Po prihodih beguncev iz Ukrajine bo to treba o vključevanju govorcev drugih jezikov razmišljati še bolj pospešeno. Kako gledate na vključevanje ukrajinskih otrok v slovenske razrede?

"Tukaj nastaja precejšen problem, saj bo množica ljudi sčasoma prevelika, da bi jih lahko vključevali v redno izobraževanje. Učitelji v resnici niso usposobljeni za poučevanje migrantov, improviziralo se bo. Zato sem veliko bolj za to, da se do konca šolskega leta oblikujejo homogeni razredi in se spelje pouk v ukrajinščini. Tudi za to, da bodo imeli otroci vsaj približno občutek neke normalnosti in da bodo šolsko leto uspešno končali, sploh tisti, ki zaključujejo katero od izobraževalnih stopenj. Hkrati pa bi jih lahko vzporedno učili slovenščino in jih počasi vključevali v družbo, v bolj neformalnem druženju bi ta proces lahko bil uspešnejši. Jeseni pa bi se lahko vpisali v redno šolo bolje pripravljeni. Nisem političarka, a kot človek in učiteljica bi raje razmišljala na ta način. 

"Tukaj nastaja precejšen problem, saj bo množica ljudi sčasoma prevelika, da bi jih lahko vključevali v redno izobraževanje. Učitelji v resnici niso usposobljeni za poučevanje migrantov, improviziralo se bo. Zato sem veliko bolj za to, da se do konca šolskega leta oblikujejo homogeni razredi in se spelje pouk v ukrajinščini. Tudi za to, da bodo imeli otroci vsaj približno občutek neke normalnosti in da bodo šolsko leto uspešno končali, sploh tisti, ki zaključujejo katero od izobraževalnih stopenj. Hkrati pa bi jih lahko vzporedno učili slovenščino in jih počasi vključevali v družbo, v bolj neformalnem druženju bi ta proces lahko bil uspešnejši. Jeseni pa bi se lahko vpisali v redno šolo bolje pripravljeni. Nisem političarka, a kot človek in učiteljica bi raje razmišljala na ta način. 

Hkrati bo treba situacijo seveda sistemsko reševati – zdaj se to rešuje po posameznih primerih, ni neke jasne politike, in to je v Sloveniji tudi splošen problem. Stvari se vedno rešuje ad hoc, nanje se ne pogleda s ptičje perspektive, od koder se pogosto rešitve lažje vidi.  Pri nas se vedno »flika« in gasi posamezne požare, deluje se parcialno. Res pa je to zdaj zelo specifična situacija, na katero ni bil nihče pripravljen.

Hkrati bo treba situacijo seveda sistemsko reševati – zdaj se to rešuje po posameznih primerih, ni neke jasne politike, in to je v Sloveniji tudi splošen problem. Stvari se vedno rešuje ad hoc, nanje se ne pogleda s ptičje perspektive, od koder se pogosto rešitve lažje vidi.  Pri nas se vedno »flika« in gasi posamezne požare, deluje se parcialno. Res pa je to zdaj zelo specifična situacija, na katero ni bil nihče pripravljen.

Če govoriva o ukrajinskih beguncih in vključevanju otrok v izobraževanje, pa je obenem bistveno, da se tega ne rešuje brez samih Ukrajincev. Povabiti jih je treba in skupaj z njimi iskati rešitve. To sem predlagala tudi odseku za jezikovno politiko pri Svetu Evrope, ki v zvezi s tem pripravlja smernice za države sprejema. Se mi zdi, da na t. i. tretje države vse preveč gledamo z neke pokroviteljske neokolonialistične pozicije, s perspektive WEIRD, če hočete (v pomenu Western, Educated, Industrialised, Rich, Developed), že prevod te besede to jasno kaže: čuden, odtujen. Vedno bi bilo treba vključiti tiste, ki jih vse skupaj neposredno zadeva. To je najmanj, kar lahko storimo."

Če govoriva o ukrajinskih beguncih in vključevanju otrok v izobraževanje, pa je obenem bistveno, da se tega ne rešuje brez samih Ukrajincev. Povabiti jih je treba in skupaj z njimi iskati rešitve. To sem predlagala tudi odseku za jezikovno politiko pri Svetu Evrope, ki v zvezi s tem pripravlja smernice za države sprejema. Se mi zdi, da na t. i. tretje države vse preveč gledamo z neke pokroviteljske neokolonialistične pozicije, s perspektive WEIRD, če hočete (v pomenu Western, Educated, Industrialised, Rich, Developed), že prevod te besede to jasno kaže: čuden, odtujen. Vedno bi bilo treba vključiti tiste, ki jih vse skupaj neposredno zadeva. To je najmanj, kar lahko storimo."