(EKSKLUZIVNO - INTERVJU) Puigdemont: "Priča smo farsi, lažnemu procesu, obrača se nam želodec"

Waterloo je kraj z zgodovinskim imenom; marsikdo do pred kratkim ni vedel, v kateri evropski državi je mestece, ki se je proslavilo z zadnjim porazom Napoleona, z zmago Wellingtona in s spremembo evropskega zemljevida na Dunajskem kongresu, ki je ostal v veljavi vse do prve svetovne vojne. Že nekaj več kot leto dni pa se Waterloo pojavlja v evropskih časopisih, ker se je tja zatekel odstavljeni predsednik katalonske vlade Carles Puigdemont. Naključno, kot sam pojasni z nasmeškom, ker je iskal primerno poslopje nedaleč od Bruslja, lahko dostopno s tamkajšnjega letališča, in jo je našel prav tam.
Ko sem se v soboto, 4. maja, pogovarjal s Puigdemontom v Waterlooju, ni bilo jasno, ali bo lahko kandidiral za evropskega poslanca. Španska volilna komisija mu je to preprečila, tožilstvo je temu ugovarjalo, sodnik, ki bi moral odločiti, si je umil roke in zadevo poslal na vrhovno sodišče, slednje si je najprej samodejno podaljšalo rok za odločanje, nato pa zadevo vrnilo madridskemu sodišču, vendar z navodilom, naj kandidaturo dovoli, kar je madridski sodnik poslušno naredil. Zalogaj je bil za špansko sodstvo prehud, saj je tvegalo, da bi poseglo Evropsko sodišče za človekove pravice in morda celo razveljavilo volitve, Španija pa se vseskozi izogiba internacionalizaciji katalonskega vprašanja. In tako se bo danes v Schengnu in jutri v Ljubljani začela Puigdemontova kampanja.

Dajemo lekcije Venezueli, pa ...

V svoji knjigi La crisi catalana pa opozorite tudi na nekatere probleme: marsikaj za vas ni bilo sprejemljivo, predvsem nekatera nasilna dejanja.
"To so bili drugi časi. Nenasilno sprejemanje odločitev je v Evropi s časom dozorelo. Žal smo se nekako privadili, da procese samoodločanja spremlja tudi nasilje. Danes je to nesprejemljivo. Samoodločba je pravica miru, je sredstvo miru. Spoštovanje pravice do samoodločbe preprečuje konflikte. Seveda, če te neka država napade, imaš pravico, da se braniš, o tem ni dvoma. Toda da se to dogaja v Evropi v 21. stoletju, ko mi učimo ves svet, v tem času, ko dajemo lekcije Venezueli, pa v Evropi nismo sposobni rešiti političnega konflikta, ne da bi se izognili nasilju, to je res nezaslišano."
Odločili ste se, da boste svojo volilno kampanjo vodili po vsej Evropi, ne v Španiji. Res je videti čudno, da kandidirate v Španiji, saj tja ne morete, in zato potujete po Evropi. Za koga oziroma za kaj boste tam delali kampanjo?
"Najprej je treba povedati, da član Evropskega parlamenta ne predstavlja neke države, ampak predstavlja evropske državljane. Na to je treba vsakič opozoriti. Kar zadeva mene, drži, da osebno ne bom mogel voditi kampanje v Španiji, bom pa vsak dan prisoten v kampanji v španski državi, čeprav ne fizično. Kar se dogaja v Kataloniji, zadeva vso Evropo. Poleg boja za neodvisnost, ki je za nas seveda zelo pomemben, obstaja tudi boj za demokracijo, za državljanske pravice v Evropi. Če Evropa dopusti, da država članica tako samovoljno krši temeljne pravice, je treba ukrepati. Zahtevati moramo solidarnost evropskih demokratov; kadar sta svoboda in demokracija ogroženi v enem delu Evrope, je to grožnja za vse."
Napovedali ste, da se boste, če boste izvoljeni, vrnili v Katalonijo, vendar bi vam Evropski parlament lahko tudi ne priznal imunitete.
"Če bom izvoljen, bom imuniteto pridobil na dan, ko bodo razglašeni volilni izidi. O tem ni nobenega dvoma. To bi mi omogočilo, da se svobodno gibam po EU. Seveda se tu postavlja vprašanje, ali bo Španija spoštovala pravna načela Evrope in mi dovolila, da opravljam naloge evropskega poslanca na španskem ozemlju. Domnevam, da tega ne bo dovolila. Vrsta primerov dokazuje, da Španija ne spoštuje temeljnih pravnih načel. Španija je država, ki je bila največkrat sankcionirana zaradi nespoštovanja evropskih določil, je država, ki jo Evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP) najpogosteje obravnava. Naj navedem primer predsednika baskovskega parlamenta Juana Maríe Atuxena, ki ga je španska vlada odstavila, ker ni hotel razpustiti poslanske skupine stranke Batasuna, a je ESČP ta ukrep razveljavilo. Pa primer Arnalda Otegija, ki je presedel šest let v zaporu, a je nato ESČP ugotovilo, da so bile kršene njegove temeljne pravice do obrambe. In tudi primer, ko je Španija obsodila skupino mladih indipendentistov iz Girone, ker so zažgali sliko kralja, a je nato ESČP obsodilo Španijo. Skratka, Španija ne spoštuje evropskega pravnega reda in ena od nalog Evropskega parlamenta je tudi, da jo prisili, da spoštuje zakone."
Vendar bi se lahko zgodilo, da vam Evropski parlament ne prizna imunitete.
"To je možno. Parlament lahko odvzame imuniteto, vendar to ne bi vplivalo na moj status poslanca, ampak bi samo omogočilo sodni postopek proti meni. Odločil sem se, da se bom, če bom izvoljen, v Evropskem parlamentu boril v obrambo svojih političnih pravic, kajti s tem se bom boril za politične pravice Katalonije."
Predsednik vrhovnega sodišča Manuel Marchena vas je na madridskem procesu nekajkrat omenil in vas označil z besedo rebelde, upornik. Se počutite upornik?
"Ne, in presenetljivo je, da me neka sodna oblast že obsoja, ne da bi mi sodila. Nisem noben upornik, sem na razpolago evropskemu sodstvu, kadarkoli je obstajal zaporni nalog, sem se mu podredil, v Belgiji in Nemčiji. Zakonito prebivam v Belgiji, tu imam bivališče, imam osebno izkaznico. Kakšen upornik neki, vsi vedo, kje stanujem, vabijo me na uradne javne dogodke. Bi pa bil res zelo čuden upornik."

"To je sramota za vse demokrate, v Španiji in v EU"

Zaustaviva se na kratko pri madridskem procesu. Verjetno mu tudi vi sledite. Govoril sem z veliko ljudmi, ki razumejo španščino in na spletu občasno spremljajo proces, pa so osupli nad potekom razprave. Kakšen je vaš vtis?
"Potrjuje se naša bojazen. Ni jamstev, ni bilo nobenega zločina in zato tudi ni dokazov. Priča smo farsi, lažnemu procesu, obrača se nam želodec, nobenega razloga ni, da so naši tovariši in prijatelji ves ta čas v zaporu. Ker se to lahko dogaja v državi članici Evropske unije, kaže na slabost demokracije. To je sramota za vse demokrate, v Španiji in Evropi. V Evropski uniji je tak politični proces, tak ponaredek, tako neutemeljen, kot je ta, nesprejemljiv, nesprejemljivo je, da so nedolžni, miroljubni, demokratično izvoljeni ljudje v preventivnem zaporu že skoraj poldrugo leto. To je sramota, ki se mi upira. Moja naloga je, da dajem glas ljudem, katerim je bilo to onemogočeno. Hodim na konference, sodelujem na razpravah, pripovedujem, kaj se dogaja."
Pred kratkim ste sprožili Evropsko državljansko pobudo proti Španiji.
"Kar nekaj ciljev imamo s to pobudo. Prvi je, da seznanimo evropske institucije s tem, kar se dogaja. Kot drugo je tudi priložnost za Španijo, da izboljša svojo demokracijo. Tretji cilj je omogočiti evropskim državljanom, da se seznanijo z oslabitvijo demokracije v Španiji in nam priskočijo na pomoč. To ni pobuda proti Španiji, je pobuda v korist demokracije v Španiji."
Zdi se mi, da v Madridu z vami ne delijo tega mnenja.
"Natanko tako, v Madridu avtomatično zavračajo vse naše predloge. Ampak problem je v Madridu. Ko je nemško sodstvo odločilo, da sem svoboden državljan, in je belgijsko sodstvo zavrnilo mednarodni priporni nalog, kar nam je omogočilo, da ohranimo pravice, ki nam pripadajo kot svobodnim državljanom, je očitno, da problem ni v Evropi, ampak v Madridu."
Vendar pa vi ustvarjate vzporedne strukture v Belgiji.
"Ne, ne gre za vzporedne strukture. Consell per la Republica, Svet za republiko je okolje, kjer se lahko povsem svobodno izrazimo za zaščito tistega, za kar smo se odločili v oktobru 2017. V Kataloniji tega ne bi mogli početi. V resnici oblikujemo prostor, v katerem je mogoče delovati v okviru pravne države EU, da lahko nadaljujemo zaščito svojih pravic. Dosegamo raven, ki je katalonska vlada oziroma katerakoli katalonska institucija ne more doseči."

Enotnost Kataloncev je nedotaknjena

Letos sem se udeležil dveh dogodkov v podporo pravici do samoodločbe. Najprej 16. februarja v Barceloni ob ogromni udeležbi, bilo je več kot 300.000 ljudi. Ko se je ta protestni shod končal, sem stal za odrom, ob cesti, po kateri so odhajali člani katalonske vlade in parlamenta. Ljudje so jim vzklikali Unitad, unitad oziroma Enotnost, enotnost. Kako je z enotnostjo katalonskega osamosvojitvenega gibanja? Zdi se mi, da gre za resno politično vprašanje.
"Mislim, da je enotnost katalonskega ljudstva, ki si želi neodvisnost, nedotaknjena. Ljudje stojijo za tem, ni organizacij civilne družbe, ki bi se delile, ki bi prirejale manifestacije samo za eno, drugo ali tretjo politično stranko. Ne, tega ni, ljudje so enotni in to je velika lekcija politični družbi, ta velik poudarek na enotnosti. Seveda pa je res, da se v politiki to ne dogaja. To ni nobena prednost, ampak velik problem, kajti boriti se je treba proti velesili, kot je v primerjavi z nami španska država. Poglejte, kar zadeva Katalonijo, obstaja v Španiji velika enotnost, nobenih razlik ni. Od kralja do stranke Vox, vsi so zagovorniki izvajanja 155. člena ustave, ki ga je prejšnja vlada Mariana Rajoya uporabila za odstavitev zakonite katalonske vlade in razpust katalonskega parlamenta. Edina izjema je stranka Podemos, edina. Vse ostale so enotne. Mislim, da bi v Kataloniji potrebovali veliko politično enotnost, da bi se temu zoperstavili. Katalonska družba je enotna, politične stranke pa ne. S tem nismo zadovoljni. Borim se proti tem delitvam, ker mislim, da gre za šibkost, ki si je kot država ne moremo privoščiti."
Mesec dni kasneje, 16. marca, je bil shod Kataloncev v Madridu. Govorili so tudi predstavniki organizacij iz drugih predelov Španije in slišati je bilo trditev, da mora demokratizacija Španije potekati vzporedno z demokratizacijo Katalonije. Ali ne vidite v tem nevarnosti, da bi Katalonijo potisnili nazaj v Španijo? Na to sem pomislil, ko sem se spomnil na odgovor tedanjega katalonskega zunanjega ministra Ernesta Maragalla 11. septembra lani na moje vprašanje, ali bi Katalonci ponovili referendum, če bi Madrid na to pristal. Odgovoril je, da bi bilo zelo zanimivo, če bi Katalonci lahko izbirali med zvezno Španijo in neodvisno Katalonijo.
"Mislim, da je večinsko mnenje v Kataloniji, da bi ta spor lahko rešili z referendumom. Gospodu Rajoyu sem predlagal referendum, na katerem bi lahko izbirali med neodvisnostjo in drugačno obliko. To sem predlagal sedanjemu socialističnemu premierju Pedru Sánchezu trikrat na srečanjih, preden sem zapustil državo. To sem predlagal vsem političnim voditeljem, imel sem srečanja v Madridu. Odgovor je bil vedno enak, ne, na vse predloge in vse možnosti, ki sem jih nakazal. Soočati se moramo torej s stvarnostjo in ne s fantazijo."

Španija je bolj nestabilna kot pred volitvami

Konec aprila so bile v Španiji volitve. Zmagali so socialisti, ampak sestava vlade ne bo lahka. V komentarju novinarja Vicenta Partala sem zaznal namig, da bi lahko katalonska republikanska levica ERC podprla Sánchezovo vlado. Je v tem kaj resnice?
"Čeprav je Sánchezova zmaga jasna, menim, da je Španija zdaj bolj nestabilna, kot je bila pred volitvami. V španskem političnem sistemu sta pomembni prva in druga stranka. Prva stranka običajno sestavlja vlado, druga vodi opozicijo. V prejšnjem mandatu sta vladna Ljudska stranka in opozicijska Socialistična stranka šteli skupno 222 poslancev. Danes jih imata ti dve stranki skupaj 188. Trdno jedro, nekakšna arhitektura španskega parlamentarnega političnega sistema, je torej danes znatno šibkejše. V parlamentu obstaja velika fragmentacija in mislim, da je napočil čas, da bi Španija dobila koalicijsko vlado, kakršne v vseh 43 letih po padcu diktature ni bilo. Potrebna je močna reformistična vlada, ki bi lahko rešila tudi katalonsko vprašanje. Vprašanje je, ali je Pedro Sánchez dovolj pogumen za ta zgodovinski korak. Na osnovi dosedanjih izkušenj sem pesimist. Ne vem, kakšna bo vlada, vsekakor bo od tega odvisno tudi obnašanje ene ali druge od obeh katalonskih strank. Seveda ne bo nobene vlade pred evropskimi volitvami. Kaj bo po tem, ne vem, mislim pa, da je skušnjava Pedra Sáncheza, da bi vladal sam, veliko tveganje. On nosi veliko odgovornost, med drugim tudi dolžnost, da pove, kakšno rešitev predlaga za katalonsko vprašanje. Tega ni povedal, ne vemo, ali zato, ker noče povedati ali ker nima nobene rešitve. Vse je videti zelo blizu zadržanosti Mariana Rajoya."
No, ne vem, ali ima recept za rešitev katalonskega vprašanja.
"Prav o tem dvomim. Če ga pa ima, ga ni nikoli razkril."
Katalonske in baskovske stranke so zdaj v madridskem parlamentu močnejše.
"Imajo številčnejšo predstavništvo, ampak njihova vloga je odvisna od odločitev Pedra Sáncheza. Če bo sklenil sporazum s stranko Ciudadanos, je to številčno zadostna večina in manjšinske stranke ne bodo imele nobene vloge. Res pa je nekaj; brez Socialistične stranke ni mogoča nobena večina. In gotovo je, da Sánchez z Ljudsko stranko ne bo sestavljal večine."

Nikoli ni pravi čas, sami izgovori

Raül Romeva, zunanji minister vaše vlade v knjigi Esperança i llibertat, Upanje in svoboda, ki jo je napisal v zaporu, med drugim išče odgovor na vprašanje, zakaj je stališče EU do Katalonije tako negativno, in opozarja, da so iz Bruslja vedno prejeli tri pripombe: prvič, da je odstotkovna večina Kataloncev za osamosvojitev nezadostna, drugič, da so Katalonci dobro stoječi in pragmatični ter se ne bodo podajali v avanture, in tretjič, da ima EU vrsto pomembnejših problemov, ki gredo od begunske krize preko populizmov do brexita, in se ne namerava ukvarjati z majhnimi nacionalizmi. Romeva seveda na dolgo komentira te odgovore, vendar me zanima, kako vi o tem razmišljate.
"Evropska unija je vedno ohranjala tovrstni cinizem. Vedno je našla izgovore. Ko je bila finančna kriza, ni bil pravi čas, ko se je stanje izboljšalo, ni bil pravi čas, ker je šlo na bolje, nikoli, nikoli, nikoli ni bil za EU pravi trenutek. To je seveda izgovor. Ali bogate regije nimajo možnosti, da terjajo svoje pravice? Pravica do osamosvojitve, svoboda izražanja, pravica do protesta naj torej ne bi veljale za bogate dežele? Smo bogata dežela, ker več kot druge prispevamo v španski proračun, seveda, ampak smo bogata dežela z revnimi državljani. Naš BDP na prebivalca ni sorazmeren z uspehi, ki jih dosegamo.
Drugo vprašanje zadeva večino. Poglejte, ali je zadostna večina 50 odstotkov in en glas, da ostanemo v Španiji? Če ta večina ni zadostna za osamosvojitev, zakaj bi morala biti zadostna, da ostanemo v Španiji? Zakaj španski oblastniki ocenjujejo, da je teža te volje večja od teže volje tistih, ki si želijo neodvisnost? In če bi bilo nujno, da dosežemo kvalificirano večino za osamosvojitev, bi to bilo možno samo s sporazumom, z referendumom, na katerem se dogovorimo o datumu, o vprašanju in o večini. Če pa ni tega sporazuma, ker španska država noče sesti za mizo in se pogovarjati, imamo vso pravico, da sprejmemo odločitev na osnovi večine, ki smo jo določili. Pa še to: če bi dosegli 55 odstotkov, bi španska država to odločitev priznala? In bi jo priznala tudi Evropska unija? Mislim, da ne. Gre za izgovore."