(INTERVJU) Ameriški ekonomist Jeffrey Sachs v Mariboru: Naj ne provocirajo in naj upoštevajo rdeče črte

Jeffrey Sachs, svetovno znani ekonomist z Univerze Columbia v New Yorku, je konec minulega tedna obiskal Maribor, kamor ga je na mednarodno znanstveno konferenco z naslovom Za človeka gre povabila zasebna visokošolska univerza Alma Mater Europaea.

Nekoč prav notorični ekonomski svetovalec vladam po vsem svetu, ki mu pripisujejo, da je tranzicijske ekonomije zdravil s tako imenovano doktrino šoka, ni bil prvič v Sloveniji. Prvič je prišel leta 1992, ko ga je v Slovenijo povabil tedanji premier Lojze Peterle ob asistenci Janeza Drnovška, pred tem predsednika predsedstva SFRJ, saj je pred tem, marca 1991, že svetoval premieru SFRJ Anteju Markoviću. Zadnje čase je Jeffrey Sach zanimiv sogovornik že zavoljo svojih pogledov na vojno v Ukrajini in o krivdi zanjo, ki so tako zelo različni od uradne ameriške inačice. Recimo, nedavno se je hipotetično vprašal, da če bi se Mehika vojaško povezala s Kitajsko, ali je ne bi ZDA že naslednji dan napadle, kot je pač Rusija Ukrajino zavoljo širitve Nata.

Preden ste tokrat znova obiskali Slovenijo, ste vmes postali direktor Centra za trajnostni razvoj pri Univerzi Columbia v New Yorku in tudi predsednik Mreže za trajnostni razvoj pri generalnem sekretarju OZN Antoniu Guterresu. Kaj vas je navedlo, da ste menjali svoje delo svetovalca za ekonomske politike držav v tranziciji v osemdesetih in začetku devetdesetih prejšnjega stoletja, kot je bila tudi Slovenija, za napore, da svet krene po poti vzdržnega ekonomskega razvoja, in za boj proti svetovni revščini?

"No, Slovenijo sem obiskal v zadnjih tridesetih letih večkrat, to ni šele moj drugi obisk tukaj. Moj glavni prispevek vaši državi v ekonomskem smislu je bila pomoč pri uvedbi vaše nacionalne valute tolarja leta 1992. Kot veste, sem monetarni ekonomist. Danes sem zelo ponosen na to, kar smo takrat napravili, in sem tudi hvaležen premieru Peterletu za njegovo vodstvo, ko je rekel: Gremo, storimo to! Tolar je bil uveden in je postal izjemno uspešna valuta ter je zato zelo veliko pomagal pri tranziciji Slovenije, da je dobila precej močnejše gospodarstvo, ki se je bilo sposobno integrirati v Evropo. Znova sem si ogledal nekatere podatke. Leta 1992 je bil slovenski BDP na prebivalca približno 50 odstotkov nemškega, danes pa je na 80 odstotkih nemškega nivoja. To je v treh desetletjih velik napredek, ki kaže, da je Slovenija postala eno najbolj prosperitetnih gospodarstev v Evropi. Rad si zamišljam, da so k temu pripomogla tudi moja takratna priporočila o valuti in trgovinski politiki.

Sicer pa je bila moja vsa poklicna kariera usmerjena k temu, da bi svetovno gospodarstvo delovalo bolje. Že pred 40 leti sem se začel pečati z globalnimi ekonomsko-razvojnimi temami. Seveda so se zadeve v času zelo spremenile in spreminjale so se tudi v smislu geografije. V Afriki je največje vprašanje, kako premagati revščino, v svetu nasploh je eno glavnih vprašanj, kako ustaviti podnebne spremembe, ki jih povzroča človek. V 90. letih pa je bilo glavno vprašanje v regiji po letu 1989 (po padcu Berlinskega zidu, op. bj) transformacija teh držav. Zmeraj sem verjel, da so lahko ekonomska orodja in znanja, ki sem jih premogel, koristna pri reševanju največjih globalnih izzivov. Zato sem leta 2000 postal svetovalec generalnega sekretarja ZN Kofija Annana, ostal sem svetovalec njegovega naslednika Ban Ki Muna in sedaj še Antonia Guterresa. Dobršen del svojega poklicnega življenja sem posvetil podpori OZN pri naporih za vzpostavitev poštenega svetovnega gospodarstva, ki bo tudi bolj perspektivno in bolj trajnostno. Vse te moje epizode v mojem življenju vidim kot dele te neke večje zgodbe."

V 90. letih ste seveda bili mlajši, a že tedaj razvpiti kot nekakšen wunderkind, čudežni dečko, globalne proste kapitalistične ekonomije. Toda v Sloveniji ste srečali starejšega ekonomista Jožeta Mencingerja, ki je bil podpredsednik v Peterletovi vladi in je pripadal drugi ekonomski šoli. Imel se je za gradualista. Kako sta se ujela?

"V temelju je moje splošno prepričanje še danes, da naj narodi spoznajo sami sebe in sledijo tistim praksam, ki jih vodijo v krog dobro delujočih gospodarstev v regiji, ki jih obkroža. Če so me torej leta 1991 vprašali, kakšno politiko naj sprejeme Slovenija, sem rekel, naj sledi politiki, ki jo bo v desetih letih pripeljala v bližino Nemčije, Francije, Avstrije, Italije ali Švedske in Švice. Moj nasvet je torej bil: Ne eksperimentirajte z novimi teorijami, marveč skušajte postati - in to besedo sem tedaj velikokrat uporabil - normalno gospodarstvo v svojem okrožju.

To je bilo posebej pereče v 90. letih, ker sta bili nekdanje sovjetsko in tudi jugoslovansko gospodarstvo pod Titom precej drugačni od svojih sosedov. Pri čemer se zavedam, da so bile velike razlike tudi med tema dvema gospodarstvoma, med sovjetskim, ki so ga prakticirali tudi drugod po vzhodni Evropi, in jugoslovanskim. Pa vendar to niso bila normalna gospodarstva po zahodnoevropskih standardih. So pa takrat še bili ljudje, ki so menili, da bi zdaj z demokracijo končno lahko zaživel demokratični socializem in bi lahko zaživelo tudi delavsko lastništvo. Drugi so rekli, zdaj pa bi lahko končno začel delovati državni kapitalizem. Spet so iskali neki svoj novi najboljši sistem.

Sam sem raje govoril, ne ustvarjate novih teorij, poglejte raje k sosedom, ki so tudi mnogo bogatejši, njihova gospodarstva pa so mešanica elementov socializma in kapitalizma. To je imelo praktične učinke, saj sem verjel, da je to pomembno za Slovenijo, pa tudi za Poljsko in Madžarsko, da bi v perspektivi postale članice Evropske skupnosti in kasneje Evropske unije. Zavzemal sem zatorej, da Evropa te države sprejme za svoje članice, tako kot sem tudi v teh državah zagovarjal njihove napore za to članstvo.

V tem smislu je moja filozofija od tedaj ostala enaka. To pomeni, da nisem ideolog ekstremnega prostega trga. Vendar ni mogoče v majhnih državah iznajti novega sistema, bolje je biti del sosedstva. To sosedstvo seveda nato lahko izumlja nove reforme, toda za Slovenijo je bilo ključno, da najprej postane del normalne zahodnoevropske scene.

Ne vem točno, kaj si je gospod Mencinger mislil o meni ali o teh mojih pogledih. Res ne! Toda vem, da so me kdaj v medijih portretirali kot nadneoliberalca. Kar mi je bilo čudno, saj če pogledam intervjuje, ki sem jih dal od leta 1989, sem razlagal, da je moja najljubša država Švedska, ki bi ji težko prilepili neliberalno oznako, saj je socialdemokratska država. Predvsem pa je v Sloveniji šlo za praktične razloge, za izpolnjevanja aquis communitaire in za etične razloge, da ne iščete perfekcije v neznanih novih stvareh, pač pa ustvarite učinkovit in delujoč sistem, ki naj se vključi v glavni tok evropskega gospodarstva."

Slovenija je načeloma to storila in uspela?

"Seveda je uspela, in spričo tega sem zelo zadovoljen."

Niste torej ideolog, ste pa ob vojni v Ukrajini zelo kritični do vaših domačih, ameriških neokonservativcev, kot jim rečete. Zakaj se je ta vojna po vašem sploh začela in kdo je kriv zanjo?

"No, to so lahka vprašanja. Moja vizija za to regijo je bila takšna, kot jo je predvidel zadnji sovjetski voditelj Mihail Gorbačov. Želel si je skupne evropske hiše. Menim, da je boljševistična revolucija velika zgodovinska napaka. S sistemom, ki ga je ustvarila, je tej deželi za 75 let prinesla neučinkovitost in še okrutnost. Gorbačov in Boris Jelcin, spoznal sem osebno oba, sta za Rusijo hotela normalno gospodarstvo, da bi sodelovali od Rotterdama do Vladivostoka. Drugače povedano, Rusija naj postane del evropske družine.

Ko je Gorbačov razpustil Varšavski pakt, so mu iz ZDA in Nemčije rekli, da se Nato ne bo širil na vzhod niti za centimeter. Leta 1999, ko Sovjetske zveze ni bilo več, so bile ZDA že v rokah neokonservativcev, ki so si predstavljali, da je njihova država ostala edina svetovna velesila in da lahko počnejo karkoli, pa jim nobena država sveta ne bo mogla nasprotovati. Eden od ciljev teh neokonservativcev je bila širitev Nata. Tako je sledila serija širitev Nata, prav leta 1999 najprej na Madžarsko, Češko in Poljsko, leta 2004 pa še ob drugih tudi na Slovenijo tri baltske države, na Slovaško, Romunijo, Bolgarijo. Vse to je seveda zaostrilo napetosti z Rusijo. Toda med mnogimi drugimi stvarmi, ki so jih ameriški neokonservativci počeli, so napadli še Irak, odpovedali so protibalistični sporazum, bombardirali so Beograd 1999, vrgli Moamerja El Gadafija 2011 itd.

Kar pa je zares razvnelo ta konflikt, je bilo, ko je ameriški predsednik George Bush ml. leta 2008 napovedal, da se bo Nato razširil še na Ukrajino in Gruzijo. Vsakdo, ki je kdaj imel v rokah zemljevid sveta, je lahko vzkliknil, ali se predsednik šali. To je bil absolutni prestop ruske rdeče črte in oživitev zamisli Zbigniewa Brzezinskega in drugih, da če bodo Rusijo v Črnem morju stisnili v kot, bo prenehala biti velesila, saj ne bo imela več moči v vzhodnem Sredozemlju in na Bližnjem vzhodu.

To ima svoje korenine več kot 160 let nazaj, v krimski vojni. Krimska vojna je divjala od 1853 do 1860, da bi Velika Britanija in Francija odpravili rusko mornariško prevlado na Črnem morju. Velika Britanija je to želela, ker je precej čudno verjela, da bo Rusija v prihodnosti čez srednjo Azijo osvojila Indijo. To noro idejo so celo imenovali Velika igra, vendar to sploh ni bila igra. Britanija je zato s krimsko vojno želela oslabiti Rusijo. Točno to je sedaj izgovor nekonservativcev v ZDA za to vojno v Ukrajini.

Naj skrajšam. Širitev Nata je bila velika provokacija ob vseh dogodkih, ki sem jih bil omenil. Leta 2014 so bile ZDA že preveč vmešane v strmoglavljenje Viktorja Janukoviča na Majdanu. ZDA tega niso samo pasivno opazovale, ampak so sodelovale. Niti še ne poznamo vseh dejstev, ker je šlo za tajno operacijo. Če o tem vprašate Victorio Nuland (ameriška državna podsekretarka za politične zadeve, op. bj), vam ne bo hotela nič povedati. Zato pa je bil prestrežen njen telefonski pogovor 6. februarja 2014, v katerem je že kar oblikovala postjanukovičevsko vlado. Kar je šokantno! Rusija dobro ve, da so bile ZDA dejavno vpletene v udar zoper prorusko oblast v Ukrajini, ki si je prizadevala za nevtralnost. To je bil pravi začetek te vojne, torej že februarja 2014 in ne šele februarja 2022, s streli, ki so odstavili Janukoviča. Nato si je Rusija zopet prisvojila Krim in sledila je vojna v Donbasu.

ZDA so imele provokativno vlogo, ki je ne bi smele nikoli. Še vedno ameriškim politikom govorim, dvignite telefonsko slušalko, pokličite ruskega predsednika Vladimirja Putina in mu recite, da mora Rusija oditi iz Ukrajine in da se Nato ne bo širil v Ukrajino. Kajti to bi bil temelj za vzpostavitev miru. A tega nočejo storiti! Ker si že zmeraj želijo Natove širitve."

Vsekakor vse več ljudi opaža, da politiki ne govorijo o miru. Kako vidite vlogo Evropske unije pri tem?

"Mir bi EU zelo koristil, toda evropski voditelji govorijo zgolj o vojni, kar je zelo neprijetno. Ko se z njimi zasebno pogovarjam, se mnogi strinjajo z mano, kajti vedo, kako nevarno je vse. ZDA in Rusija imata po 1600 jedrskih konic! Vendar so zaradi nečesa prestrašeni in si ne upajo ugovarjati ZDA, pa čeprav bi se Putin lahko spustil celo v vojno proti zahodu. Priznali so mi, kako zgrešena je bila širitev Nata, toda javno tega ne bodo rekli. Zelo sem nesrečen, saj bi v Evropi potrebovali diplomate, ki bi govorili o diplomaciji, toda evropski diplomati govorijo zgolj o vojni. In med glavnimi sta nemška zunanja ministrica Annalena Baerbock in visoki predstavnik EU za zunanjo in varnostno politiko Josep Borrell, ki govorita samo še: Čim več orožja, kar se da hitro. Toda čemu naj bi EU zagovarjala širitev Nata na ta način, zakaj bi EU zagovarjala ameriške neokonservativice, zakaj ne bi raje iskala poti do miru? Ne tako, da bi se vdala Putinu, ampak da bo spoštovala ruske rdeče črte in bo s pogajanji izposlovala, da Rusija ustavi vojno. Ne, raje grozi, da bo v tej vojni zmagala. Vse to vesta tudi francoski predsednik Emmanuel Macron in nemški kancler Olaf Scholz. Pa vendar kličeta v Belo hišo in ponavljata, kar jima rečejo tam. To je zelo čudno, ker je ta vojna največje tveganje prav za Evropo in Evropa bi morala najti konec te vojne."

Lakmusov papir za razumevanje te vojne se zdi, je odgovor na vprašanje, kdo neki je razstrelil plinovod Severni tok. Prav Scholz se je te dni ob obisku Bele hiše izognil novinarjem, da ga to vprašanje ne bi zadelo vpričo gostitelja predsednika Joeja Bidna.

"Severni tok je bil v ZDA velika tema, še preden so ga razstrelili. V ZDA so hoteli, da Severnega toka ne bi bilo. Biden je 7. februarja 2022 izjavil, da če bo Rusija napadla Ukrajino, bo s Severnim tokom konec. Ko ga je novinar vprašal, zakaj vendar, če pa je to nemško-ruska infrastruktura, je odgovoril, da bodo že našli načine za njegovo zaustavitev. To je že bil en tak signal. Victoria Nuland je tvitnila zelo podobno izjavo, v ameriškem senatu pa izjavila, kako je ameriška administracija navdušena, da je Severni tok le še zvita kovina na dnu morja. Ko se je bombardiranje zgodilo, je nekdanji zunanji minister Poljske pod sliko eksplozije tvitnil: Hvala, ZDA! Nato je tvit umaknil, saj je verjetno ugotovil, da tega ni bilo zaželeno reči. Potem je ameriški državni sekretar Anthony Blinken dejal, da je to odlična priložnost, da se Evropa za energijo od Rusije obrne k ZDA. Razbiti Severni tok je imenoval za odlično priložnost za kaj takega.

Torej vsi so bili srečni. In že od prvega dne sem bil globoko prepričan, da so to zakrivile ZDA. Kajti ni preprosto narediti nekaj takega. Potrebnih je več sto kilogramov razstreliva, ki ga je treba podtakniti v zelo nadzorovanem morju na globini 80 metrov. Le malo držav je tega sposobnih, edine, ki so imele motiv, priložnost in sredstva, da to izvedejo, so ZDA. In to sem tudi povedal. Simon Hersh, vodilni ameriški novinar, je vse to zdaj detajlno in verodostojno opisal. ZDA pa so se odzvale s smešnico, da je to storilo šest ljudi z jadrnice in da se ne ve, kdo so bili. To je še bolj nesmiselno, kakor če bi se vsaj domislili kakšne bolj prepričljive laži."

Povedali ste že, kako bi morali priti iz te vojne, namreč z mirovnimi pogajanji, pri čemer naj bi se ruske sile umaknile z ukrajinskega teritorija v Donbasu in morda tudi s Krima, da bi se lahko še dogovorili o njegovem statusu. Toda dogaja se obratno, ukrajinski scenarij pa se tako, kot ste ga opisali, ponavlja med ZDA in Kitajsko, in to na plečih Tajvana?

"Točno! Dogajanje v Ukrajini je opozorilo za Tajvan. ZDA so globoko vpletene v Tajvanu z oboroževanjem, s političnimi izjavami, z visokimi obiski ameriških politikov, medtem ko Kitajska jasno opozarja, kje so njene rdeče črte. Toda ZDA so zaradi ideologije neokonservativcev gluhe, saj menijo, da edini velesili sveta ni treba slišati drugih. Moj nasvet bi bil, da poveste ZDA, naj začnejo poslušati Kitajsko, preden zabredemo v tretjo svetovno vojno. Kar želijo ZDA, je, da jih Evropa popolnoma podpre tudi pri Kitajski. To je z vseh vidikov proti evropskim interesom, ki so normalni in miroljubni odnosi s Kitajsko za dobro trgovino. Toda ameriški neokonservativci nas nemara namerno ali pa zato, ker nimajo več zdravega razuma, vodijo v vojno.

Kitajsko obiščem večkrat na leto in bom tam spet prihodnji teden. Poslušam jih in vidim, da se zavoljo Tajvana bližamo konfliktu. Kdo bo pri tem največ izgubil? Tajvan, tako kot zdaj Ukrajina. ZDA ne ščitijo Tajvana, ampak izzivajo katastrofo. Če bi res želele zaščiti Tajvan, bi ZDA storile korak nazaj in se začele pogovarjati s Kitajsko. Ne pa, da na otok pošiljajo orožje, Nancy Pelosi in druge, da kršijo politiko ene Kitajske. Umirite situacijo, nehajte provocirati in upoštevajte rdeče črte!"