(INTERVJU) Samuel Žbogar: Tudi Palestinci se imajo pravico braniti, predvsem pa imajo pravico do obstoja na svoji zemlji

Pred današnjim zasedanjem Varnostnega sveta (VS) in razpravo v Generalni skupščini Organizacije združenih narodov (OZN), kjer bo sodelovala tudi ministrica za zunanje in evropske zadeve Tanja Fajon, smo se prek videopovezave pogovarjali z vodjo slovenske misije v VS OZN Samuelom Žbogarjem. Slovenija je v torek glasovala za resolucijo za takojšnjo prekinitev ognja v Gazi, a so ZDA vložile veto in onemogočile potrditev resolucije. 

Kaj je zmotilo ameriško diplomacijo, da je vložila veto pri glasovanju o alžirski resoluciji za prekinitev ognja v Gazi?

"O resoluciji smo se pogajali tri tedne. Ravno na prošnjo Američanov smo odločanje odlagali. Alžirija, glavna avtorica besedila, je bila zelo fleksibilna. V besedilo so sprejeli veliko amandmajev, tudi naših. Američani so venomer ponavljali, da ni pravi čas, ker se na terenu pogajajo o izpustitvi talcev. Rekli so, da je trenutno obdobje občutljivo in da bi resolucija škodovala oziroma ne bi pomagala, tako da so prosili za več časa. V določenem trenutku smo imeli sestanek skupine nestalnih članic in arabske skupine. Skupaj smo ugotovili, da je čas, da gremo na glasovanje. V situaciji, ko Izrael grozi z napadom na Rafo, smo želeli, da se o resoluciji glasuje, preden bi se ta grožnja uresničila. Da bi VS vsaj poskušal sprejeti resolucijo, ki poziva k premirju, čeprav je bilo pričakovati, da bodo Američani vložili veto. Američani so tudi rekli, da v resoluciji ni direktne obsodbe Hamasa oziroma ni takšne obsodbe, kakršno bi si oni želeli. Tudi poziv k premirju se jim je zdel zapisan preveč neposredno. To so želeli zapisati veliko bolj zagonetno, vključujoč razne faze, premore. Mislim, da sta to bila glavna elementa, ki sta jih zmotila. Ampak niti se niso kaj dosti angažirali v samem osnutku resolucije. Pričakovali so, da se bodo dogovorili na terenu, kar pa se vsaj za zdaj še ni zgodilo."

Kako potem pripraviti resolucijo, da bo sprejemljiva za vse, tudi za ZDA?

"To je vprašanje za milijon dolarjev. Američani so dali na mizo svoje besedilo resolucije, za katerega so pripravljeni glasovati. V tem besedilu je kar nekaj težav. Tudi mi imamo nekaj pripomb, čeprav v osnovi pozdravljamo angažma Američanov. Glavna tema je seveda člen o premirju. V ameriškem besedilu je zapisan z določenimi pogoji. Da bi se premirje zgodilo, ko bo čas za to. Ni prav jasno, kdo bo tisti, ki bi določil premirje. To je glavna ovira v njihovi resoluciji, o kateri se bomo še pogajali. Videli bomo, koliko fleksibilnosti imajo Američani. Je pa  v njihovem besedilu tudi veliko dobrih stvari. Recimo poziv Izraelu, naj ne napade Rafe. Mislim, da bodo pogajanja težka, vse je odvisno, koliko so Američani pripravljeni popustiti. Menim, da nobena resolucija, ki ne vsebuje poziva k premirju, ne more iti skozi glasovanje. Trik bo najti formulacijo za poziv k premirju, ki bo sprejemljiv za Američane do te mere, da ne bodo spet vložili veta. Te formule še nismo našli. Pred nami sta dva pomembna datuma. Prvi je 26. februar, ko se izteče 30-dnevni rok za poročanje Izraela o implementaciji odločbe Meddržavnega sodišča. Nato je 10. marec - začetek ramadana in datum, ki ga je Izrael postavil kot zadnji rok za začetek ofenzive na Rafo. Med tema datumoma bo VS moral sprejeti resolucijo. Ali bo to ameriška ali pa neka tretja, ki bo nastala na osnovi združitve alžirske in ameriške, bomo videli. Ampak do napovedanega začetka vojaške operacije v Rafi bo VS zagotovo še enkrat odločal in skušal sprejeti neko odločitev. Če bo v vmesnem času Američanom, Egipčanom in Katarcem uspelo izpogajati dogovore o izpustitvi talcev, bo situacija seveda drugačna. Premirje bi nato lahko bilo dogovorjeno na bilateralni ravni. Potem bo tudi sprejetje resolucije lažje."

Če bi sprejeli resolucijo o premirju, kako bi jo vsilili Izraelu v implementacijo?

"Resolucije VS so načeloma za države članice zavezujoče. Da bi jo Izrael uresničil, je znotraj VS potrebno soglasje. Na podlagi izkušenj z drugimi resolucijami smo videli, da je VS učinkovit, kadar je soglasen. Čim se vzdržijo ali celo nasprotujejo velike države, države, o katerih se odloča, čutijo več svobode. Prav zato je pomembno, da resolucijo o prekinitvi ognja sprejmemo skupaj z Američani. Žal imajo le oni vpliv na Izrael. Če bo resolucija sprejeta z njihovim soglasjem, bo imela za Izrael večjo težo."

Napad Hamasa 7. oktobra lani je Slovenija jasno označila za terorizem. Pravite, da ima Izrael pravico do samoobrambe. Ali je nima tudi okupirani palestinski narod?

"Pravice Izraela do samoobrambe že dolgo časa v svojih nastopih ne omenjamo več. Menimo, da je Izrael zelo prekoračil to pravico. O tem smo govorili oktobra, po napadu Hamasa. Kar Izrael počne v Gazi, pa krepko presega samoobrambo. Sedmega oktobra se je porušil mit, da sta vojaška moč in varnost Izraela zagotovljeni. Lahko razumemo, da se je po 7. oktobru Izraelcem porušil neki svet, v katerem so se čutili varne, navkljub razmeram v bližnjevzhodni regiji. Seveda so v takem položaju najprej reagirali v samoobrambi, da bi se taki napadi preprečili. Kar pa danes spremljamo v Gazi, pa je že zdavnaj preseglo vse meje. Seveda imajo tudi Palestinci pravico do samoobrambe oziroma v prvi vrsti pravico do obstoja na svoji zemlji."

Kako s pravim imenom poimenovati zločine Izraela nad civilisti? 

"Na to bo odgovorilo sodišče. Predvsem, ali gre za elemente genocida. O tem bo še kar nekaj časa odločalo Meddržavno sodišče. Izrael izvaja vojaško operacijo proti Hamasu, kar samo po sebi ne bi bilo problematično, če ne bi ob tem življenj izgubljali predvsem civilisti. Za način operacije, kot jo opisujejo, je absolutno preveč civilnih žrtev. Ko Izrael v Bejrutu na daljavo ubije enega od voditeljev Hamasa v njegovem stanovanju in pri tem ne poruši cele stavbe, smo v Gazi priča popolnemu uničenju vse civilne infrastrukture z izgovorom, da ubijajo teroriste. Razmerje žrtev med civilisti je absolutno nesorazmerno s čimerkoli. Tudi prepoved dostave humanitarne pomoči ni skladna z deklariranim ciljem, da napadajo le teroriste. Pri tej operaciji gre za veliko več kot samo za uničenje Hamasa, kar naj bi bil primarni cilj Izraela. Preveč je žrtev, uničenja, kaznovanja s pomanjkanjem osnovnih humanitarnih potreb. Preveč je vsega, da bi lahko to dali pod plašč boja proti terorizmu."

Slovenija se ni pridružila tožbi Južne Afrike na Meddržavnem sodišču. Je to zato, ker smo članica VS in si ne želimo zapreti pogajalskih vrat z Izraelom, ali menite, da tožba ni prava pot?

"Južna Afrika je dala pobudo, sodišče pa bo o tožbi odločalo. Menim, da ni potrebe, da bi se v tem trenutku Slovenija vključila v tožbo. Tožba že obstaja in teče v skladu s postopki. Kot majhna država, ki je doslej imela dobre odnose tako z Izraelom kot s palestinsko oblastjo in Palestinci, do katerih trpljenja imamo veliko razumevanja in simpatij, želimo ohraniti neki prostor, da bomo v primernem trenutku tudi lahko sodelovali pri iskanju rešitev za obstoj dveh držav. To se bo zgodilo. O tem že tečejo razprave. S tem ko bi vstopili v tožbo, ne bi pridobili toliko, kolikor bi izgubili možnosti za pomoč Palestini in hkrati Izraelu v iskanju poti do končne rešitve dveh držav. Verjetno je to bil glavni pomislek Slovenije, ki ga lahko bolje kot jaz pojasni ministrica."

Danes boste v VS in Generalni skupščini OZN razpravljali o Ukrajini. Kakšne sklepe želi videti Slovenija?

"Želeli bi si, da bi VS sprejel resolucijo, s katero bi Rusko federacijo pozvali, naj preneha agresijo in se umakne z ozemlja Ukrajine. Takšne resolucije seveda ne moremo sprejeti, ker je Rusija stalna članica VS. Rusija najbolj očitno krši ustanovno listino OZN. V vsakem drugem primeru, če ena država direktno napade drugo, bi VS sprejel tako resolucijo. Najbrž bi v tem primeru resolucijo sprejeli po 7. členu z grožnjo sankcij, če ne bi bilo spoštovanja resolucije. Ob drugi obletnici napada na Ukrajino bomo organizirali razpravo. Slovenija je skupaj z Gvajano pomagala organizirati razpravo v VS, na kateri bo sodelovalo veliko število ministrov tako držav članic VS kot tudi nečlanic. Prav tako bo na temo Ukrajine razprava potekala še v Generalni skupščini. Namen razprave je, naj spomniva, da je ta kriza še zmeraj odprta, da ljudje v Ukrajini še zmeraj umirajo. Pozornost OZN je zadnjega pol leta usmerjana na Gazo. Ukrajina je padla v drugi plan. Ob drugi obletnici je naš namen torej opozoriti svet, da ta kriza še zmeraj traja. Da se zločini še vedno dogajajo, da Rusija napada civilne objekte, da umirajo civilisti. Opozoriti želimo tudi na to, da je Ruska federacija zelo glasna glede Gaze, na drugi strani pa v Ukrajini počne prav to. To bo priložnost, da Ukrajino ponovno pripeljemo v orientir OZN."

Vidite možnost končanja vojne v Ukrajini v diplomaciji, v začetku pogajanj ali v, kot ponavlja predsednik Zelenski, še večji dobavi orožja Ukrajini?

"Ukrajina je napadena in brani svoje ozemlje. V tem kontekstu ni primerno, da bi druge države sugerirale, kako naj to vojno končajo. Vloga drugih, evropskih držav je, da Ukrajini pomagajo pri samoobrambi. V tem trenutku se Ukrajina še ne more pogajati. Vztraja, da se mora Rusija najprej umakniti z njenega ozemlja, da bi se lahko začeli pogovarjati o koncu vojne. Na drugih državah je, da to sprejmejo in Ukrajino pri tej odločitvi podpirajo. Če potrebujejo sredstva za boj, je najmanj, kar lahko naredimo, da ji pri tem pomagamo. Ukrajina ima po ustanovni listini pravico do samoobrambe. Dolžnost držav članic OZN je, da ji pri tem pomagajo. Še posebej, ker se VS ni sposoben izjasniti o tej krizi."

Kako poteka sodelovanje s stalnim slovenskim predstavništvom pri OZN, ki ga vodi Boštjan Malovrh?

"Imamo zelo utečeno delovanje. Zelo mi ustreza, da sem pristojen le za VS, da se lahko temu v celoti posvetim. Menim, da se delovanju Slovenije v VS to tudi pozna. Po dveh mesecih lahko neskromno rečemo, da smo opazni, da nas poslušajo, ko govorimo. Kot je slišati, smo zelo hitro ujeli tempo. Verjamem, da je tako, ker se lahko stoodstotno posvetim le našemu delovanju v VS. Imam dobro ekipo. Stalno predstavništvo pri OZN je pristojno za Ecosoc (Ekonomski in socialni svet), katerega smo članica že drugo leto. Gre za sicer manj znan organ OZN. Stalno predstavništvo je pristojno seveda tudi za Generalno skupščino OZN, kjer potekajo velike priprave za Vrh prihodnosti, ki bo tukaj v New Yorku potekal septembra. Prišli bodo svetovni voditelji, da bi razpravljali, razmišljali o prihodnosti OZN v luči vseh kriz, v katerih se je znašel svet. Razmislili bodo o prihodnosti organizacije in podpisali pakt za prihodnost. Tudi v Generalni skupščini je veliko dela. S tega vidika menim, da vzporedno delo dveh veleposlanikov poteka v redu."

Kako pa sicer poteka vaše delo v New Yorku? Kakšen je vaš vsakdan?

"Tako jaz kot moja ekipa smo zelo motivirani in navdušeni nad dejstvom, da je Slovenija članica VS. Smo polni adrenalina. Ni nam težko biti v pisarni od jutra do poznega večera. 'We have fun', kot rečejo Američani. Da se zabavamo, ni prava beseda, lahko pa rečem, da uživamo v tem, kar počnemo. Mislim, da je to tudi opazno. VS zaseda dopoldan in popoldan. Petke skušajo pustiti prazne, kar v zadnjem času ravno ne uspe. Zjutraj na misiji pregledamo dogovore in navodila iz Ljubljane. Časovna razlika šestih ur dobro deluje, tako da zvečer poročamo v Ljubljano, tudi pošljemo elemente za naše prihajajoče nastope. Ljubljana ima dovolj časa, da gradivo pregleda, doda morebitne pripombe, in nam ga pošlje nazaj. Ko ob 8. uri po newyorškem času pridemo v pisarno, nas gradivo že čaka. Pogosta so tudi delovna kosila z generalnim sekretarjem OZN. Dobro vzdušje je med nestalnimi članicami VS. Mislim, da bo to med letom doprineslo h konkretnim rezultatom."