Cacciari, rojen v Benetkah leta 1944, je bil župan svojega rojstnega mesta, poslanec Komunistične partije Italije in evropski poslanec nekdanje skupine liberalcev, demokratov in reformistov (ALDE), je pa tudi eden najbolj poslušanih sodobnih mislecev, ki se ponaša z desetinami filozofskih objav. Živi v samoizolaciji na svojem domu v Milanu, da se izogne koronavirusu, kot vsi, in v tem pogovoru govori o prihodnosti z omenjanjem Kanta, Darwina, Sartra in Spinoze.
V svetu ne izključuje naraščanja družbenih nemirov, če se bo nadaljevala blokada, in na koncu celo konec Evropske unije, če ne bo uveljavila skupne solidarnosti: "Ne bo več nobenega popravnega izpita, to bo konec Evropske unije," svari s precejšnjim obžalovanjem.
Profesor Cacciari, ste si kdaj predstavljal stanje, v kakršnem zdaj živimo?
"Mislim, da si nihče niti v sanjah ni predstavljal stanja, kakršno je danes v Evropi in v svetu. Kljub temu je treba priznati, da ne prihaja ne z Marsa ne iz Andromede, to je epidemija, katere vzroki so jasni. Prejeli smo pomembna obvestila, kot so bili ebola, sars ali mers, tri podobne okužbe. Svetovne zdravstvene oblasti so o tem že poročale, vendar so bila svarila zanemarjena, tako kot so zdaj spregledane povezave med temi epidemijami in velikimi okoljskimi vprašanji. Torej ni naključje, ni bila usoda."
Zakaj so bila po vašem mnenju ta svarila zanemarjena?
"Če bi se z njimi soočili, bi morali v celoti revidirati način naše trgovine, našega proizvodnega in industrijskega sektorja. Morali bi imeti mednarodno oblast, ki bi urejala okoljske in ekološke probleme, ali pa finance. Ugotavljamo, da pač nimamo globalizacijske vlade, vse deluje razdrobljeno na vseh ravneh: imigraciji, financah, epidemijah, vselej brez pravil. Proti temu ne moremo narediti nič."
Ali to ne bi bila utopija?
"Razmišljanje o svetovni republiki, kot je o tem razmišljal Kant, vsebuje seveda utopični element, če pa pomislimo, da je mogoče nekatere probleme odpravljati samo na svetovni ravni, nič ne preprečuje državam, da bi se dogovorile in podpisale sporazume, kot to velja za gospodarstvo. Obstajajo določila mednarodnega prava, ki so sestavni del ureditev posameznih držav. Na primer, Italija ne bi mogla uveljavljati mučenja. Države bi morale razumeti, da je glede na nekatera vprašanja, kot je zdravje, nujno, da se dogovorijo, ali pa bo pandemija nenadzorovana."
Psihološkega učinka ne moremo primerjati z ekonomskimi posledicami
Prazna mesta niso mesta
Bili ste župan Benetk. Kakšen občutek imate, ko gledate prazna mesta?
"Vtis je izreden, velika žalost. Mesta so kraj srečanj, razprav in odnosov, prazna mesta pa niso mesta, so antimesta. S psihološkega vidika je stres ogromen, ker mesto ne more biti brez prebivalcev. Tega stanja ne moremo podaljšati, ni mogoče. Ne psihološko in niti ekonomsko."
Kako bo to vplivalo na družbo?
"Psihološkega učinka ne moremo primerjati z ekonomskimi posledicami; ko bo tega konec, bodo mesta oživela. Ekonomski učinki bi lahko bili travmatični in bi postali tudi psihološki, ker ne gre samo za nekakšno gripo, koronavirus ali pljučnico. Če vas odpustijo, če vam upada dohodek ali če ne uspete ohraniti časti svoje družine, vas muči glavobol. Bodimo resni. Družbeno nelagodje ima za posledico tudi somatske bolezni in nismo v zelo srečnem obdobju, nasprotno, že 15 let smo v zelo nesrečnem času za ves zahodni svet in še posebno za Evropo. Stanje je slabše iz leta v leto, večji del našega prebivalstva živi slabše. Biti moramo torej pozorni, ker ne obstaja samo okužba s koronavirusom."
Na jugu Italije so ljudje, ki zaradi blokade niso mogli delati, povzročili nekaj nemirov. Ali lahko za prihodnost izključite take pojave?
"Nikakor ne. Če bo kriza še dolga, če bodo morale ostati proizvodne dejavnosti zaprte še mesece, bodo prihodki upadli. To je grozen udarec. Morda se bomo oktobra ali novembra znašli v državi, ki bo popolnoma na tleh. Tudi če Evropa odločno poseže na solidaren in aktiven način (kajti nočem niti razmišljati, da ob tem stanju Evropa ne bi bila solidarna in kooperativna). Razmišljati moramo, kako se bomo čim prej vrnili na delo. Nadaljevati tako ni mogoče, kajti lahko bi se pomnožili primeri, kakršne smo videli na Siciliji."
Kako ocenjujete dejavnost Evropske unije ob tej krizi?
"Nemogoče se mi zdi, da Evropa ne bi sprejela politike dosledne solidarnosti glede na resnost stanja. Doslej je nakazala veliko denarja. Ampak problem bo evropska politika obnove. Nekaj je investirati in hitro zagotoviti denar, dva ali tri tisoč milijonov za pomoč. Nekaj popolnoma drugega pa so krediti za obnovo. Tega ni mogoče narediti samo s tiskanjem denarja, to bi bilo mogoče samo z izdajo skupnih obveznic z evropskim jamstvom. Če ne izdajo evropskih obveznic za razvoj, bomo ostali v recesiji."
Če ne bi izdala evroobveznic, bi šlo za še en neuspeh Evropske unije?
"Da, ampak to bi bil zadnji. Ne bo druge možnosti. Po neuspehu politike družbene in davčne integracije, po krizi v letu 2008, po krizi Grčije in migracijah. To je dovolj. Konec je. Ne bo več popravnega izpita. To bo konec. Upam, da bodo močnejše države, kot je Nemčija, to razumele, ker je konec Evrope tudi konec kakršnekoli moči Nemčije. Pričakujem, da se bo Nemčija naučila iz napak in razumela, da bo s padcem Evrope odžagana veja, na kateri sedi."
Izšli bomo potlačeni, a morda močnejši
Kakšen svet nam prikazuje ta pandemija?
"To je svet, v katerem živimo zelo skupaj, drug na drugemu, kot bi dejal Sartre, zadevajo nas moj sosed kot nočna mora in karkoli se dogaja na kateremkoli koncu sveta. Treba je sodelovati, sklepati dogovore in krepiti skupne institucije, ne teh smešnih zastavic, ki ne služijo ničemur, kot so na primer Združeni narodi, ki nimajo nobene avtoritete. Kaj so? So študijski centri? Jasno je, da jih je treba na novo osmisliti. OZN bi morala biti kraj, kjer države oblikujejo skupna pravila, ki bi jih potem vstavila v svojo ureditev, politično prizorišče za razpravo o teh vprašanjih."
Kako si predstavljate prihodnost po koronavirusu?
"Vse bo odvisno od tega, kaj bodo naredili. Če bodo naredili, kar sem rekel o Evropi, torej uveljavili politiko solidarnosti in kooperacije, bi lahko EU izšla celo z okrepljeno podobo, vendar z velikimi žrtvami, kajti denarja, ki ga bomo izgubili, ne bomo pridobili nazaj. V Italiji, Španiji, Franciji in tudi v Nemčiji bomo zabeležili padec nacionalnega bogastva. Izšli bom potlačeni, ampak glede politike in strategije morda celo močnejši."
Papež Frančišek vrednoti zgodovinske podobe. Je sedanji čas primeren za vero?
"Vsak čas je primeren za vero, ampak če vera služi samo za prošnjo Bogu, da se konča kuga, je to nekaj zelo šibkega. Lik papeža Frančiška je močan in družbeno pomemben, glas, ki ob izpraznjenih mestih prosi in pričakuje vstajenje."
Na Trg sv. Petra so prinesli razpelo, ki velja za čudež, ker so ga uporabili v boju proti kugi pred 500 leti …
"V vsem modernem času, do 18. stoletja, se je vsako stoletje pojavila kuga, ki je zmanjšala mesta. Bila je nekakšna naravna selekcija. To ne pomeni, da so preživeli najboljši, to je vulgarna podoba darvinizma; on ni nikoli trdil, da so se ohranile najboljše vrste. Vemo, da bo naša vrsta izginila in da bodo Zemljo še naprej poseljevali drugi, na primer podgane ali netopirji."
Torej za svet nismo temeljnega pomena?
"Nobena vrsta ni pospešila procesa svojega izumrtja kot človeška. Videti je, da ima naša vrsta nekakšen cupido mortis, ljubezen do smrti, in poskušati bi jo morali nadzorovati."
Je torej človeštvo izjema v naravi?
"Je posledica moči naših možganov, ki nam prednostno velevajo, da ostanemo zdravi, da živimo v zdravem okolju. Naši možgani privilegirajo našo sposobnost. Spinoza je dejal, da največja moč tvojih možganov in tvoje pameti ni samo, da si močnejši od drugih bitij, ampak tudi, da te usposobi, da preživiš svojo moč. Tvoja moč sama po sebi ti lahko škodi. Zato uporabi moč svojega intelekta, misli pa tudi na svoje zdravje. Ali v tem razmišljanju Spinoze ne vidite povezave med industrijsko politiko in zaščito okolja? Je povsem enako. To moramo usklajevati."
Ali bi torej moč in ambicija lahko bili nagrobni kamen človeštva?
"Jasno je, da to drži. Nekateri zoologi trdijo, da se je to zgodilo z dinozavri. Obstaja teorija, ki zagotavlja, da je meteorit povzročil konec tistega obdobja, drugi pa so prepričani, da je bil temeljni razlog v dejstvu, da so tiste ogromne živali s tem, ko so vsak dan požrle tone hrane, v resnici uničile svoje okolje."
Smo torej dinozavri?
"Da, dinozavri z inteligenco, s pametjo, in nobena vrsta ni v svetu dominirala tako kot mi in dinozavri."
