(INTERVJU) Laurent Hassid, francoski geograf, poznavalec Slovenije: Ko sem v Sloveniji, me zanima vse in vsi

Laurent Hassid je doktor geografije, raziskovalec na pariški Sorboni. Velik poznavalec Slovenije je in Balkana, pa tudi mej. Že dolga leta sodeluje tudi z Večerom. Organizira geopolitične kavarne v Parizu in ima odmeven blog o mejah.

Ste raziskovalec, povezan z laboratorijem Pleiade na Univerzi Sorbonne Paris Nord ter specialist za Slovenijo in Balkan, predvsem pa za meje. Slovenija je že več kot dvajset let vaš glavni raziskovalni poligon. Zakaj prav Slovenija?

"Kot sem zapisal v uvodu knjige, je bila neka fascinacija nad to državo, ki je bila tedaj še komunistična Jugoslavija, hkrati pa ne tako zaprta kot druge države. Z lahkoto bi šli tja, a v moji družini, ki je veliko potovala, tedaj ni bilo zanimanja za srednjo in vzhodno Evropo. Mene pa je zanimalo predvsem dogajanje v komunističnih državah. Ko se je leta 1991 začela vojna, sem bil star petnajst let in sem jo pozorno spremljal z nakupovanjem časnikov. Takrat so imeli veliki francoski dnevniki še številne posebne dopisnike, ki so pisali izredno kakovostne reportaže in poročila s terena, včasih v nevarnosti za svoja življenja. Na zemljevidu sem si natančno označil različne jugoslovanske republike in bil presenečen nad majhnostjo teh novih držav, predvsem Slovenije, na meji z Italijo in Avstrijo. Takrat še ni bilo interneta in začel sem iskati informacije o tem neznanem območju s prestolnico z neizgovorljivim imenom – Ljubljana. Pozimi leta 1996 sem šel tja za skoraj tri tedne. Bilo je veliko snega in bilo je zelo mrzlo, kar je bilo za Parižana nekaj novega. Središče Ljubljane je bilo zapuščeno, pogosto v megli, zasneženo, kot ga še nisem videl od takrat. Ni bilo zelo privlačno, bilo mi je tuje tedaj. Ko sem porabil vse svoje tolarje, sem se počutil, kot da igram družabno igro. Kljub vsemu sem se v Sloveniji takoj dobro počutil in občutek ni nikoli izpuhtel."

Francoske novinarje zanima predvsem Janez Janša

Vaša knjiga, ki je letos izšla pri francoski založbi La Route de la Soie (če prevedem: Svilna pot), Une géopolitique de la Slovénie – Geopolitika Slovenije, je izšla tik pred začetkom predsedovanja Slovenije Svetu Evropske unije. Kako je knjiga sprejeta v Franciji? Je zanimanje za Slovenijo kot precej eksotično državo za povprečnega Francoza kaj naraslo ta čas?

"Slovenija ostaja v Franciji večinoma neznana, čeprav je zdaj že medijsko malce bolj promovirana preko turizma in uspehov slovenskih športnikov in športnic. Ko je knjiga izšla konec junija, so se številni francoski mediji zanimali za Slovenijo v kontekstu evropskega predsedovanja. Toda večina vprašanj se je osredotočala na Janeza Janšo, ki so ga odkrili številni francoski novinarji, in ne na Slovenijo samo. Knjiga je namenjena širši javnosti, je popularizacija raziskovalne dejavnosti, da bi poskušali zanjo navdušiti čim večje število uporabnikov. Za branje 228 strani je vseeno potrebna doza radovednosti! Številni novinarji se sprašujejo tudi o nedavnih nastopih slovenskih športnikov, predvsem na kolesarski dirki po Franciji. Dogodki, kot je bil košarkarski polfinale olimpijskih iger, pomagajo dvigniti zavest o državi."

Geopolitika je znanost, ki pri nas ni zelo poznana in razvita, posebno slovenska geopolitika. Zgolj o geografiji govorimo. Kaj menite o tem?

"Reči, da je geopolitika znanost, je malo pretirano. V Franciji je del geografije, zlasti na univerzi, kjer je pridružena istemu oddelku. Izraz geopolitika je bil v povojni Franciji tabu, ker so ga uporabljali nacisti. Počakati je bilo treba na delo Yvesa Lacosta, ki je izšlo leta 1976 in je v tistem času povzročilo škandal. Šlo je za interpretacijo geopolitike kot 'geografije, ki se uporablja predvsem za netenje vojne'. Yves Lacoste v tej knjigi pokaže, da geografija ni neuporabna disciplina, ki se je učimo v šoli, ampak da je lahko v središču odločanja državljanov. Od takrat naprej ne gre več za vzpodbujanje geografije kot preproste znanosti, povezane z znanjem, ampak za razumevanje rivalstva oblasti nad ozemljem. Z rivalstvom oblasti mislimo na težo reprezentacij različnih akterjev, vseh akterjev, morda še posebno tistih, s katerimi se ne strinjamo.

Istega leta, 1976, je Yves Lacoste ustanovil revijo, ki jo je imenoval Herodot in je po 45 letih ena najbolj znanih geografskih revij v Franciji. Zanimiva je izbira imena revije - Herodot, gre za zgodovinarja, ki je v kontekstu spopadov v Atenah in drugih mestih veliko opisoval geografijo različnih grških mest. Lacoste tudi veliko citira Braudela, ki je preučeval Sredozemlje v času Filipa II.

V teh dveh zelo različnih primerih se za razumevanje predstav različnih akterjev uporabljajo zgodovina in geografski opisi. Tako je hitro po nastanku revija Hérodote postala revija za geografijo IN geopolitiko. Danes imajo srednješolski programi geografije v veliki meri integrirano geopolitiko, predvsem na liceju, kjer je mogoča izbira pouka z velikim obsegom ur."

Popularnost Kozlerjevega zemljevida

Slovenska kartografija in ogledalo narodnega razvoja je naslov zanimivega poglavja v vaši knjigi, v katerem omenjate zelo priljubljen zemljevid Petra Kozlerja iz leta 1853. Bistveno je vprašanje meja, kajne?

"Zemljevidi so prvi elementi reprezentacije ozemlja par excellence, v primeru Slovenije pa imajo še en poseben pomen, da pokažejo, kdaj se je na nekih ozemljih uveljavil slovenski jezik. Kozlerjev zemljevid prihaja v času revolucij leta 1848, pa tudi sovpada z razvojem slovenske književnosti, ko se deloma začenja prevajati v druge jezike. Kozler se je pri svojem delu - morda nevede - lotil geopolitičnega sklepanja, saj je od domačih poročevalcev zbral veliko podatkov, da bi določil slovensko jezikovno mejo.

Kozlerjev zemljevid je postal zelo priljubljen in skorajda simbol naroda, pa ne zaradi svoje natančnosti, ampak zato, ker so od sredine 19. stoletja ozemlja, kot sta Koroška ali Tržaško, predstavljena kot del slovenskega jezikovnega prostora, čemur ugovarjajo Avstrijci in Italijani in teh delov ozemelj ne predstavljajo kot del slovenskega jezikovnega prostora. Prepirajo se in vsak od igralcev ima svoje argumente. V državi, kot je Slovenija, kjer je imel jezik tako veliko vlogo v nacionalnem razvoju, je povsem logično, da je bil ta zemljevid tako uspešen in popularen."

V enem od intervjujev v Franciji ob izidu knjige o geopolitiki Slovenije (francoski novinarji vas seveda največ sprašujejo o aktualni politiki in Janezu Janši) ste dejali, da je "predsedovanje Slovenije EU precej pestro: vodja slovenske izvršne oblasti še zdaleč ni dosegel konsenza. Ultrakonservativen, antimigrantski, ''ubijalec'' tiska, ki ga kritizira, mizoginik in klimatoskeptik, evroskeptik Janša ima vzdevek 'maršal Twitto' zaradi obsežne uporabe družbenega omrežja ..." Kako ocenjujete slovensko predsedovanje, ki ga bo nasledila Francija v prvi polovici leta 2022?

"Janša v Sloveniji ni anomalija, ampak izraz zaskrbljenosti številnih volivcev v evropskem merilu nad aktualno evropsko zgradbo oziroma njenim odnosom do migracijske problematike. Legitimnost človeka na oblasti niso njegove ideje, ampak število glasov, ki jih dobi. SDS je zmagala na zadnjih parlamentarnih volitvah, ki so bile že tretje v manj kot desetletju, kar kaže na trenutno politično krizo v Sloveniji. A politična nestabilnost ni Janševa odgovornost, je posledica neangažiranja vse večjega števila evropskih državljanov do političnih strank, hkrati pa si civilna družba prizadeva izmišljati druge rešitve. Politično osebje se pogosto, upravičeno ali napačno, dojema kot nesposobno, nezainteresirano, celo pokvarjeno, zato je lahko pomanjkanje resnične politične alternative v prid razklani osebnosti, kot je Janša. Volilni sistem s polno proporcionalno zastopanostjo otežuje sestavljanje koalicij, hkrati pa ščiti državo pred avtoritarnimi zlorabami. Pri vsaki oblasti morajo biti močni zadržki in ravnotežja in Slovenija te zadržke in ravnotežja v sedanji obliki ohranja. O slovenskem predsedovanju EU se v Franciji v prvih dneh julija ni govorilo. Tudi v Sloveniji sem bil poleti presenečen, da razen zastav držav Evropske unije pred državnim zborom nisem videl nobenega vidnega simbola tega predsedovanja."

Slovenija ni preveč mediagenična država

Vaša knjiga je sestavljena iz treh delov: prvi obravnava slovensko enotnost po zaslugi razvoja jezika, vlogo reformacije, nato evolucijo kartografskih predstavitev in študij specifične poti in pomena slovenskega jezika; drugi del obravnava raznolikost tega malega naroda, z regionalnimi predstavitvami narečij in integracijo prebivalstva iz drugih nekdanjih jugoslovanskih republik; tretji del pa prinaša pregled političnega dogajanja od osamosvojitve do evropske integracije. Res ste najgloblji poznavalec Slovenije. Imate veliko slovenskih svetovalcev? Katera literatura je bila za vas bistvena, temeljna?

"Ko se ukvarjate s Slovenijo, ki ni preveč mediagenična država in ki je v tujini predmet malo akademskih raziskav, morate pridobiti vire iz prve roke. Tudi v Franciji redno berem slovenski tisk in sem bolj ali manj redno v stiku z osebnostmi iz Slovenije. S prijatelji imam tudi neformalne pogovore, ki niso akademski, ampak me vznemirjajo k razmišljanju. Ko sem v Sloveniji, od prejšnjega bivanja brskam po dnevnem in tedenskem tisku, osredotočam se na pomembne datume in srečam veliko informatorjev, predvsem na univerzi ali na različnih inštitutih. Pravzaprav je to delo precej podobno novinarskemu, razlika je v času (raziskovalec ima privilegij, da ga ima več) in javnosti (pričakujemo, da bodo vprašanja postavljena v perspektivo in ne le v informacijo). Objava akademskega besedila v Franciji že pomeni informiranje, saj je informacij o državi zelo malo, pa tudi prikaz kontinuitete in prelomov. Srečujem se z novinarji, akademiki, raziskovalci, vseh političnih usmeritev. Vire je treba spreminjati, da lahko razumemo različne predstave. Toda nič ne nadomesti terena. Biti raziskovalec ni samo služba, treba je biti radoveden povsod in še posebno na svojem raziskovalnem področju. Ko sem v Sloveniji, me zanima vse in vsi."

Če primerjamo Janeza Janšo iz časa prve republike in Janšo sedanjega mandata, kakšne so po vaše razlike?

"Gledano od zunaj, je Janša danes evroskeptik, je proti sedanji evropski konstrukciji, kar leta 2008 ni bil. Toda gledano od znotraj: še vedno pripada konservativni desnici z istimi središčnimi temami, kot so priseljevanja, bližina Cerkve, visceralna opozicija levičarskim strankam. V Sloveniji Janšo pogosto primerjajo z Orbanom, in čeprav so podobnosti, so tudi opazne razlike, začenši z volilnim sistemom in torej z naborom glasov na volitvah. Zmaga na volitvah mu ni zagotovilo, da bo vodil vlado (kot leta 2018), in tudi prihodnje leto je lahko poražen. Malo verjetno je, da bi lahko tako kot Orban ostal na oblasti deset let."

Kako pristopiti k problemom z vidika geografa? Slovenijo opisujete kot zelo kompleksno in za tujca še posebno zanimivo.

"Kar sem skušal prikazati v knjigi, je tudi pestrost Slovenije. Ta tema ni dobro znana, ker se zdi država premajhna, da bi bila večplastna. Vendar pa je dovolj, da se malo premaknete po državi, da vidite veliko raznolikost pokrajine. Prav tako so kljub jezikovni enotnosti bogata in številna narečja, zastopana predvsem z zemljevidom, ki so ga izdali slovenski geografi in dialektologi. Zanimivo zame kot tujca je, kako Slovenci dojemajo svoje ozemlje. Ta narečna razdrobljenost je tudi vzrok delitve države na zgodovinske regije. Paradoks je, da upravnih regij ni, kljub političnim poskusom, ki so se končali z neuspehi, denimo referendum 2008. Obstaja tudi določena heterogenost prebivalstva, saj v večjih mestih ni nenavadno, da vsaj četrtina prebivalstva prihaja iz drugih, nekdanjih jugoslovanskih republik. Vse to sodi med posebnosti Slovenije, ki so zunaj države malo znane."

Že osem let pišete blog o mejah beyondborderlines | Une géographie des frontières/ Geography of Borders (wordpress.com). Kakšen je odmev?

"V zadnjem desetletju so meje ponovno postale glavna vroča tema. Po padcu berlinskega zidu se je razširila predstava o svetu brez meja, nekakšni veliki globalni vasi, kjer bi globalizacija spodbujala gibanje ljudi in blaga. Le da so te mobilnosti izbrane, ker globalizacija temelji na proizvodnji z najnižjimi stroški. Tisti, ki se lahko gibljejo, morajo sodelovati pri razvoju gospodarstva. Za mnoge od nas v Sloveniji ali Franciji je prehajanje meja potovanje, za marsikoga boljše življenje. Države, kot so Maroko, Španija, Italija, Grčija, Turčija, so postale vmesniki, kjer se lahko turisti in migranti srečajo na istih mestih z zelo različnimi cilji.

Blog je bil rojen leta 2013, da bi pričal o različnih temah, povezanih z mejami. Nenavadno je, da so meje zelo prisotne, a pogosto ostajajo tema, ki jo omenjajo politiki, raziskovalci pa mnogo manj. Vendar je tema preveč resna, da bi jo prepustili politikom. V osmih letih je blog obiskalo več kot 50.000 obiskovalcev, kar kaže na resnično zanimanje širše javnosti za meje."

V knjigi pišete tudi o velikih uspehih Slovenije na področju športa (Roglič, Pogačar na Tour de Franceu pa Tina Maze, Aleksander Čeferin ...). Izvrstno poznate slovenski nogomet ... Od kod izvira ta vaš interes? Lahko bi rekli, da ste pravi promotor Slovenije - kritičen in izjemno razgledan.

"Slovenija, meje, nogomet, to pa je zelo eklektičen intervju! Zanimanje izvira bolj iz samega nogometa kot predvsem iz slovenskega nogometa. Toda na vsakem stadionu je treba opozoriti na politične elemente. Najprej je to lokalni prostor. Ko si na stadionu, si res v lokalnem življenju z igro kot univerzalnim jezikom, vendar z velikimi razlikami. Videti tekmo v Argentini, kjer se zdi, da navijači igrajo svoja življenja, in na Japonskem, kjer smo v idiličnem vzdušju, ne doživimo na enak način. V Alžiru ženske ne morejo vstopiti na stadione, medtem ko je to mogoče v Casablanci, Kairu ali Kuvajtu. Potem sem bil v začetku novega tisočletja presenečen, ko sem na slovenskih stadionih, kjer ni veliko ljudi, slišal žalitve na račun Romov. Nato so na Češkem češki navijači zažgali poljske zastave, ker je bila nasprotna ekipa Ostrava, blizu poljske meje. Ali pa protiromski slogani med srečanjem na Madžarskem proti Steaui iz Bukarešte leta 2009. Da niti ne govorim o beograjskih klubih."