(INTERVJU) Gregor Anderluh: Ne smemo in ne moremo biti zadovoljni s tem, koliko vlagamo v znanost

Pred dnevi ste s sodelavci objavili izsledke mednarodne raziskovalne študije, v kateri ste odkrili, kako rastlinski škodljivci povzročajo škodo. Za kako pomembno odkritje gre?

"Mikroorganizmi, ki napadajo rastline, proizvajajo celo vrsto efektorjev, ki lahko poškodujejo rastlinske celice. V našem laboratoriju raziskujemo skupino teh efektorjev, ki na zelo poseben način poškodujejo membrano celic. V tej študiji smo raziskovali, kako jo poškodujejo. Študija je pomembna, ker razkriva podrobnosti, kako škoda poteka na molekularni ravni, in to nam pomaga pri načrtovanju strategij za preprečevanje aktivnosti molekul, ki so pomembne v procesu nastanka bolezni."

Sodelovali ste z raziskovalnimi skupinami na ljubljanski univerzi, pa tudi z raziskovalci iz Velike Britanije, Japonske, Italije, Finske, Nemčije. Kako zahtevna je koordinacija take študije?

"To ni bila študija, ki bi jo lahko opravili čez noč. Naš zadnji večji odmevni dosežek s tega področja je bil objavljen leta 2017 v reviji Science. Torej študija teče že leta. Ko so se med raziskovanjem razvijala odkritja, smo angažirali dodatne raziskovalne skupine iz tujine. Tak pristop, od spodaj navzgor, je najbolj učinkovit. Zelo hitro lahko najdeš raziskovalca s točno določenimi znanji, ki jih lahko nato skupaj uporabiš pri nekem problemu. Smo pa v projektu uporabljali tudi tujo infrastrukturo, imeli smo denimo dostop do sinhrotrona v Angliji, kjer smo opravili del študij z angleškimi raziskovalci."

Pa je mogoče parirati vsaj na papirju znanstveno precej bogatejšim državam?

"Slovenci na določenih področjih znamo in zmoremo zelo dobro sodelovati in se vključevati v mednarodne tokove, na določenih področjih smo lahko tudi zelo kompetitivni. Predvsem tam, kjer je vzpostavljena ustrezna infrastruktura z raziskovalno opremo in ustreznimi pogoji dela, kjer so raziskovalne skupine dovolj velike, lahko konkuriramo tujim raziskovalnim skupinam. Enkrat so prišli z neke japonske agencije predstavit svoje raziskovalne zmožnosti in nas vabit na Japonsko. Peljali smo jih na ogled inštituta in do našega mikroskopa za raziskave materialov. Ko smo jim predstavili, kaj delamo, niso mogli verjeti, da tudi japonski znanstveniki sodelujejo z nami in pri nas opravljajo svoje meritve. Če imaš opremo, če imaš znanje, če znaš opremo uporabljati, potem ni nobenih ovir za sodelovanje in tudi obiske iz najbolj eminentnih znanstveno razvitih držav."

Vaš krioelektronski mikroskop, sofinanciran s pomočjo enega izmed evropskih projektov, ki ste jih pridobili, je eden boljših daleč naokoli.

"Mikroskopija na Kemijskem inštitutu se razvija v zelo obetavno smer, imamo mikroskope za različne namene. Leta 2013 smo vzpostavili mikroskop za raziskave materialov, s katerim lahko raziskujemo materiale na atomski ravni. V tem času smo se z dosežki in s sodelovanjem v tujini vzpostavili kot pomemben raziskovalni center. Veliko tujih raziskovalcev pride k nam, tudi prijave najbolj prestižnih projektov smo pripravili tako, da bi jih tuji raziskovalci opravljali pri nas. Vzpostavitev infrastrukture je zelo pomembna za naše okolje, odpira možnosti za druge raziskave. Tudi leta 2019 vzpostavljen mikroskop za področje ved o življenju, s katerim lahko zelo podrobno raziskujemo strukture bioloških molekul, predstavlja zdaj regionalni center v tem delu Evrope. Podobnih mikroskopov ni v območju do Milana, Münchna, Dunaja in v vsej jugovzhodni Evropi."

Kot kako uspešno ocenjujete delo vašega inštituta? Opravite dovolj prebojnih študij?

"Napredujemo. Izvajamo štiri najbolj prestižne projekte Evropskega raziskovalnega sveta (ERC), kar je za našo velikost zelo dober dosežek. Tudi v tujini ni veliko inštitutov podobne velikosti, ki bi imeli veliko več projektov ERC. Ocenjujem pa, da bi jih pri nas lahko imeli še enkrat toliko glede na naše tematike raziskovanja in kakovost naših raziskovalk in raziskovalcev. Pospešeno in načrtno delamo na tem, da bi pridobili še več tovrstnih projektov. Tudi delovanje inštituta poskušamo ves čas izboljševati. Leta 2016 smo si pomagali z mednarodno presojo odličnosti našega delovanja, ko smo angažirali mednarodni znanstveni svetovalni odbor. Na osnovi te presoje smo uvedli določene spremembe v delovanju in letos, ko bomo vpeljevali spremembe zaradi novega zakona o znanstvenoraziskovalni in inovacijski dejavnosti, bomo takšno presojo ponovno izvedli konec maja."

Koliko sodelujete z industrijo? Mnogokrat slišimo, da sta znanost in industrija premalo povezani.

"Okoli 15 odstotkov prihodkov vsako leto ustvarimo z delom na trgu za industrijske partnerje iz Slovenije in tudi tujine. Naše konkretno sodelovanje z industrijo bi tako ocenil kot zelo dobro. Smo odzivni, hitro opravimo raziskave, kadar industrija pristopi do nas. Tista industrija, ki ima dobro razvite razvojne oddelke, tudi hitro najde stik z nami oziroma z akademsko skupnostjo. Tudi na drugih inštitutih, univerzah zelo dobro sodelujejo. Vprašanje pa je, koliko take visokotehnološke industrije imamo, ki pravzaprav želi razvijati nove produkte in tehnologije na tak način. Dodaten izziv, ki smo ga že večkrat izpostavili, je, da kdaj zmanjka mehanizmov za bolj tesno, dolgoročno sodelovanje industrije z akademsko skupnostjo. Na tem bomo morali delati. Iz takih sodelovanj se namreč lahko razvijejo tehnologije ali pa produkti, zaradi katere je industrija veliko bolj konkurenčna na svetovnem trgu."

S kom vi največ sodelujete?

"Letno sodelujemo z več kot 100 slovenskimi podjetji, seveda samo z nekaterimi ustvarimo nekoliko večje prihodke. Največ pa sodelujemo s farmacevtsko industrijo, tradicionalne povezave imamo desetletja predvsem z Lekom. V preteklosti je Lek financiral raziskovalno skupino, ki je delala pri nas na inštitutu, mi smo zagotavljali prostore, opremo. To je lep primer, kako bi bilo primerno, da bi industrija sodelovala z akademskimi inštitucijami. Želimo si dolgoročnega sodelovanja, ki si ga lahko privoščijo tisti, ki imajo dobre razvojne kapacitete, ki imajo sredstva za kaj takega. To je namreč tipično sodelovanje, iz katerega lahko tudi nič ne uspe. V slovenskem merilu takih podjetij ni veliko in se redko odločajo za tako sodelovanje. Imamo pa dobre izkušnje s tujimi podjetji. S Hondo sodelujemo že vrsto let pri razvoju alternativnih baterijskih sistemov. Podobno je sodelovanje z angleškim nanobiotehnološkim podjetjem Oxford Nanopore Technologies pri razvoju nanopor za senzoriko v biomedicinskih aparaturah."

Izzivov vam torej ne manjka. Najbrž je bilo zahtevno pred leti sesti na direktorski stolček po umoru prejšnjega direktorja Janka Jamnika in po drugem dogajanju na inštitutu, ki ne sodi k akademskemu svetu?

"Nikoli nisem razmišljal, da bom kdaj direktor inštituta. Za to sem se odločil po spletu okoliščin. Zdaj menim, da bi vsak raziskovalec moral kdaj stopiti tudi v te čevlje, da bi videl, kaj vse je treba zagotavljati v ozadju, da lahko raziskave tečejo nemoteno, hitro. Tega si prej zagotovo nisem predstavljal. Tudi kadrovskih izzivov, ki jih ni malo, ne. Nekateri so bili povezani tudi z dogodki, ki ste jih omenili. Časa za raziskovanje je zame tako vedno manj, več časa moram namenjati ukvarjanju s kadri, z mehkimi veščinami. Vedno več se pogovarjamo o enakosti v znanosti, integriteti, transparentnosti na različnih področjih, komunikaciji, notranji in zunanji. Temu so akademske inštitucije namenjale zelo malo ali nič pozornosti. A je treba na tem delati in mislim, da se inštitut tudi na teh področjih razvija v pravo smer."

Veliko časa vam verjetno vzame tudi ukvarjanje s položajem znanosti. Je zapostavljena ali je tam, kjer ji je mesto?

"Z epidemijo koronavirusa so znanstvena vprašanja prišla v ospredje, pomen znanosti za normalno funkcioniranje družb se je izkristaliziral. V družbi ima znanost sorazmerno dober položaj. Ko se pogovarjamo o ureditvi, urejanju razmer za delo znanosti, pa smo soočeni s celo vrsto ovir. Pričakovali bi, da bodo odločevalci imeli raziskave, inovacije, znanost bolj v fokusu svojega odločanja. Evropska komisarka za izobraževanje Marija Gabriel je novembra na ministrski konferenci jasno izpostavila, da morajo biti raziskave in inovacije osrednja točka razvojnih politik. Žal pri nas tega še nismo ponotranjili."

Najbrž nima smisla vprašati, ali ste zadovoljni z denarjem, ki ga namenja država za raziskave in razvoj?

"Zadovoljni smo toliko, kolikor so se stvari začele premikati. Zagotovo pa kot država ne smemo in ne moremo biti zadovoljni s tem, koliko vlagamo v znanost in raziskave. Na nekaterih področjih smo v vrhu EU, po vlaganju v raziskave in razvoj pa daleč od tega. Je pa z novim zakonom vzpostavljen okvir, po katerem bomo v nekaj letih prišli do želenega odstotka BDP, namenjenega raziskavam."

Ampak o odstotku smo govorili že pred več kot desetletjem.

"Ja, ta cilj je bil zapisan že v prejšnji raziskovalno-inovacijski strategiji 2011 do 2020 in ga nikoli nismo dosegli. V zadnjem času so se sredstva zviševala, ampak to ni bistveno vplivalo na odstotek, ki ga dajemo iz proračuna. Letos je predvidenega več denarja za znanstvenoraziskovalno dejavnost, v novem zakonu je pomembna zaveza o višini vlaganj v prihodnje. Tudi če bi bila rast BDP-ja negativna, se sredstva ne bodo nižala. Za inštitute so pomembna tudi določila, ki nam dajejo avtonomijo upravljanja, razpolaganja s sredstvi, premoženjem, tudi možnost ustanavljanja hčerinskih spin-off podjetij, ki so pomembna za prenos znanja."

Bo pa zakonodajo treba spraviti v življenje, kar bo ob dogajanju na javni agenciji za raziskovalno dejavnost (ARRS) bržkone težko. Tudi kot predsedujoči Koordinaciji samostojnih raziskovalnih inštitutov Slovenije (KOsRIS) ste opozorili na nedopustno kadrovanje aktualne ministrske ekipe, ki je nezakonito zamenjala upravni odbor in nastavila svojega kandidata Mitjo Lainščaka.

"Ves čas smo opozarjali, da bo sprejetje zakona za sabo potegnilo sprejetje podzakonskih aktov in premisleke o tem, kako organizirati znanstvenoraziskovalni sistem. Predlagali smo, da bi se agencija ustrezno pripravila, kadrovsko okrepila, nujno bi morali digitalizirati njeno delovanje. Zdaj nekatere prijave na razpise oddajamo v papirni obliki, kar se v tej dobi ne bi smelo dogajati. Tu so tudi izzivi pri razdeljevanju projektnega denarja, povezani z očitki o transparentnosti postopkov. Nujno bi morali narediti določene spremembe, da bi spet vzpostavili zaupanje. Zato je pomembno, da ima agencija vodstvo, ki razume te izzive, in bo poskrbelo, da bodi akti glede novega zakona pripravljeni v predvidenih rokih. Spremembe vodenja agencije zato gledamo z zaskrbljenostjo. Postopki menjave vodstva morajo biti izpeljani transparentno, drugače se dvom o transparentnosti agencije še povečuje. Aktualno vodstvo ministrstva ima velike izzive z razumevanjem avtonomije znanstvenoraziskovalnega prostora. To namreč ni bil edini primer, ko je poseglo v odločitve organov inštitutov. Kar dvakrat brez prepričljivih argumentov niso želeli podati soglasja k imenovanju direktorja Pedagoškega inštituta. To se prej ni dogajalo."

Kako pa ste sicer sodelovali z ministrstvom in ministrico Simono Kustec oziroma kako zelo se veselite volitev?

"Z delom strokovnih služb na ministrstvu in na direktoratih smo zadovoljni, delajo strokovno in dobro. Izziv ministrstva, ne le trenutne ekipe, pa je, da je področje znanosti, raziskovanja in inovacij premalo slišano na višjih nivojih. Niso dovolj prodorni, ko je treba zagovarjati področje znanosti na nivoju vlade. Imamo kar nekaj slabih izkušenj. Ena od njih je primer razreza evropskih sredstev, kjer je za področje raziskav in razvoja v načrtu za okrevanje in odpornost predvidenega sorazmerno malo denarja, čeprav je imelo ministrstvo velik nabor in veliko predlogov. Enako se dogaja v primeru kohezijskih sredstev, ko bo količina sredstev, ki jih bomo namenili raziskavam in razvoju, veliko nižja kot v nekaterih drugih državah. Češka in Poljska sta tipični primer, kjer so kohezijska sredstva v veliki meri izkoristili za krepitev znanstvenoraziskovalnega sistema. Nedavno smo doživeli hladen tuš tudi pri ureditvi delovnih mest v kolektivni pogodbi za raziskovalno dejavnost. V inštitutskih administracijah imamo zelo neatraktivna delovna mesta in je zelo težko najti ustrezne kadre. Dolgo smo se usklajevali s sindikatom, da bi to stanje izboljšali. Pripravili smo usklajen predlog, ga uskladili z ministrstvom, a na višji ravni ga potem niso mogli izpeljati do konca."

Si torej želite, da bi imela prihodnja vlada več posluha za znanost?

"Ne le posluha za znanost. Z Rektorsko konferenco RS, Gospodarsko zbornico Slovenije in nekaterimi drugimi deležniki smo že večkrat izpostavili, da bi morali imeti posebno ministrstvo za razvoj. Vanj bi bilo vključeno področje visokega šolstva, znanosti, raziskav, inovacij, tehnologij, tudi digitalizacije. Tako ministrstvo, v preteklosti smo že imeli podobnega, bi lahko bolj povezano naslavljalo probleme razvoja po različnih sektorjih."

Trenutna vlada se bolj ukvarja z ustanavljanjem novih inštitutov. Svojega želi nekdanji državni sekretar Borut Rončević, pa aktualni minister Mark Boris Andrijanič, državni sekretar Mitja Slavinec je že poskrbel za svojo Pomursko akademsko znanstveno unijo.

"V razvidu ministrstva je 16 javnih raziskovalnih zavodov. V zadnjih tridesetih letih je bilo ustanovljeno samo Znanstvenoraziskovalno središče Koper. Nove raziskovalne inštitute je treba ustanavljati z uvidom, na podlagi analiz, potreb. O tem se je treba pogovarjati. O novih inštitutih se nismo pogovarjali, še več, v nacionalnem programu visokega šolstva in raziskovalni inovacijski strategiji, ki sta bili ravnokar sprejeti, tovrstnih razmislekov ni bilo. Zdi se, da ustanavljanje teh inštitucij ni povezano z nekimi realnimi potrebami, ampak z več denarja za znanost, ki ga želijo določeni krogi izkoristiti. Enako je s PAZU, za katero je bil v parlamentu celo sprejet svoj zakon. Rešitev, ki na neprimeren način rešuje izziv enakomernega razvoja in bo za seboj potegnila plaz podobnih zahtev drugih regij."

V času aktualne vlade so se popolnoma porušila plačna sorazmerja, ko je vlada določenim skupinam povečala plače. Kako gledate na nesorazmerja?

"Zagotovo ne z velikim navdušenjem. Znanstvenoraziskovalna skupnost je majhna skupnost v javnem sektorju. Šestnajst javnih raziskovalnih zavodov predstavlja okoli 3000 zaposlenih. Morali bi izstopiti iz plačnega sistema. To smo že predlagali, a imamo zelo malo realnih vzvodov, s katerimi lahko pritisnemo na odločevalce. Nismo zdravniki ali učitelji. Raziskovalke in raziskovalci so izjemno slabo plačani, tudi v primerjavi s podobnimi položaji v visokošolskem sektorju imamo za 20 do 30 odstotkov nižje plače. Če pa se vsi skupaj primerjamo s tujino, smo daleč od konkurenčnih delovnih mest, kar pomeni, da smo neatraktivni za kogarkoli iz tujine. Nekatere rešitve v zakonu bodo morda kaj pripomogle, še vedno pa so tu plačno neatraktivna delovna mesta v administraciji, ki jih bo treba drugače vrednotiti."

Kje v tej hierarhiji so mladi raziskovalci?

"Eden glavnih izzivov v prihodnje bo zagotovo, kako na inštitucijah zagotavljati neodvisne kariere mladih. Kako narediti znanstvenoraziskovalni sistem tako privlačen, da bo pritegnil mlade, ki se bodo odločali za nadaljevanje svoje življenjske poti v akademski sferi. Ne le, da se bodo Slovenci v večji meri vračali, ampak da bomo lahko pridobivali najboljše kadre iz tujine. Kar nekaj inštitutov ima velike prostorske izzive, naš ni nobena izjema. V povezavi z zagotavljanjem boljših prostorskih možnosti za delo bodo tekle tudi aktivnosti s privabljanjem tujcev in mladih."

Koliko tujcev je sedaj pri vas?

"Okoli 15 odstotkov iz 30 držav. Prihajajo od vsepovsod, iz zahodnoevropskih držav, z območja bivše Jugoslavije, iz Azije ..."

Zakaj pridejo, če so plače tako nizke?

"Večina teh raziskovalk in raziskovalcev je mlajših. So tisti, ki pridejo na doktorat v okviru mednarodnih projektov, mladi podoktorski raziskovalci, ki pridejo na primer v okviru mehanizma Marie Curie s svojimi štipendijami. Prihajajo, ker imamo atraktivne raziskovalne projekte in dobre infrastrukturne možnosti za raziskave na nekaterih področjih."

Mladi na trg dela ne prihajajo več s tako dobrim znanjem kot nekdaj, pravi marsikdo. Potrebujemo spremembe visokega šolstva? Kako mlade navdušiti za naravoslovje?

"Zelo dobro vprašanje, s katerim pa se ne soočamo samo v akademski skupnosti, v gospodarstvu je podobno. Manjka visoko usposobljenega kadra, ki bi ga lahko vključevali na različna delovna mesta. Mi skušamo najboljše mlade angažirati hitro, denimo z raziskovalnimi deli v okviru magisterijev. Za zdaj je kader, ki prihaja k nam, dober. Delamo z res izvrstnimi mladimi in si to želimo tudi v prihodnje. Je pa treba delati na tem. Pojavljamo se na kariernih dnevih in predstavljamo naše dejavnosti, razpisujemo štipendije za doktorski študij na inštitutu, organiziramo poletno raziskovalno šolo za dijake ... Kar se tiče angažmaja mladih ali pa raziskovalcev iz drugih okolij, je seveda pomembno, kako je prisoten inštitut ne le v znanstvenih krogih, ampak tudi v širši javnosti. Tudi na tem področju se razvijamo. Danes dosežke promoviramo drugače, kot smo jih pred leti. Socialna omrežja so postala pomemben vir za hitro pridobivanje informacij, kar skušamo izkoriščati. Zdaj bomo celo pripravljali podkast in tudi na ta način promovirali vsebine in področja, ki so pomembna za naše delovanje. Znanstvene vsebine pokriva vedno več različnih medijev, nekateri novinarji so se specializirali za področja znanosti, zato se je stanje popravilo. Je pa znanstvenih vsebin v medijih še vedno premalo. Dnevno bi morali govoriti o raziskavah, odkritjih, to umanjka, je pa zelo pomembno tudi za sprejemanje novih znanstvenih dognanj in tehnologij med širšo javnostjo. Posledično smo lahko videli, kakšen odpor je bil do cepljenja, do tehnologije, ki je v zgodovini medicine rešila največ življenj."

Antropolog dr. Rajko Muršič je dejal, da je znanost ena od poraženk epidemije, zlasti tisti del, ki se je preveč zlahka predal politiki, ki je epidemijo vodila politično, ne strokovno.

"Zagotovo ni dobro, da se je to dogajalo. Od strokovnjakov pričakujemo, da proti politiki izpostavijo strokovne vidike. A na koncu je politika tista, ki se je odločila in nosi vse pluse in minuse vodenja epidemije. Z oceno, da je znanost poraženka epidemije, se ne morem strinjati. Je zmagovalka. Nikoli nismo tako hitro dobili cepiva in novih drugih tehnologij, ki jih bomo lahko uporabljali za druge namene. Če kdaj, se je znanost zdaj res izkazala, znanstveniki so stopili skupaj in hitro naslovili problem koronavirusa."

In že smo pri novih izzivih. Je vojna v Ukrajini kaj vplivala na vaše delo?

"Na vsebino raziskav ne. Pozna se posredno, kot se je tudi v koronakrizi, ko cene reagentov rastejo, ko so pretrgane nekatere dobavne poti in je treba čakati na kemikalije, računalniško in drugo opremo. Vojna še ne vpliva, a tudi mi z zaskrbljenostjo spremljamo, kaj se dogaja. Smo se pa takoj odzvali in ponudili ukrajinskim raziskovalkam in raziskovalcem možnost vključitve v naše projekte in tudi nastanitev, kolikor je lahko ponudimo v okviru inštituta."