(INTERVJU) Marija Hernja Masten, častna občanka Ptuja: Do svoje zgodovine smo zelo kruti

Ptujčanka Marija Hernja Masten je svojo poklicno pot začela v Zgodovinskem arhivu na Ptuju in mu ostala zvesta vse do upokojitve leta 2011. Znanstveno delo je posvetila raziskovanju starejše zgodovine ptujsko-ormoškega območja. Med najpomembnejše projekte, ki jih je vodila, spada raziskovanje obeh ptujskih statutov, iz let 1376 in 1513, raziskovala je pečate in grb mesta Ptuja, ptujske meščane, mestno hišo, njena zadnja obsežna raziskava pa je bila posvečena zgodovini dominikanskega samostana. Postavila je Muzej Ljutomerski kasač, pomagala urediti arhiv minoritskega samostana in še marsikaj. Od leta 2013 častna občanka Ptuja. Lani je za dosežke na področju arhivistike in popularizacije arhivske dejavnosti prejela Aškerčevo nagrado za življenjsko delo. Na Ptujskem pa jo ljudje zagotovo poznajo predvsem kot neizčrpen vir zgodovinskih podatkov in zgodb, ki jih pripoveduje na svojstven način in z iskrico v očeh.

Med najpomembnejše projekte, ki ste jih vodili, zagotovo spada raziskovanje obeh ptujskih statutov.

"Prav gotovo sta oba statuta, ki sta izšla kot študija - na to temo sem naredila simpozij, za prvega smo potem še izdali popolni faksimile, drugi pa je izšel v prepisu in študiji - kot običajno rečemo, življenjsko delo. Dejstvo pa je, da je arhivsko delo po stroki zelo raznoliko. Dominikanski samostan, knjiga, ki sem jo pripravljala skupaj z dr. Jožetom Mlinaričem in Jožetom Curkom, je na primer zahtevala ogromno študijskega dela. A takrat, ko pride rezultat in piše samo uredila, je videti, kot da za tistim pravzaprav ni nobenega tvojega dela. Ali pa na primer to, da se arhivsko gradivo zavaruje. Vedno se mi je zdelo, da ni pomembno, kdo gradivo prinese, kdo gradivo ima. Pomembno je, da ostane zaščiteno, zavarovano za zanamce. In to se je zgodilo na podlagi, recimo, arhivskega gradiva v minoritskem samostanu, ki sva ga s kolegico Nado Jurkovič urejali in uredili tam arhiv. Ali pa recimo arhivskega gradiva, ki smo ga zbrali za Ljutomerskega kasača. To ohranjanje arhivskega gradiva na terenu je izjemno pomembna zgodba. Zmeraj sem zagovarjala, da je gradivo najpomembnejše na mestu, kjer je nastalo. In naj se tam tudi varuje."

Kolikor vem, pa so še številne teme, h katerim vas je poklicno vleklo, pa se vam jim ni uspelo posvetiti.

"Ja, to je res. Sama zgodovina mestne urbanistične celote, posamezne hiše. Kot otrok sem vstopila v skoraj vsako hišo na Ptuju, poznala sem še stare ljudi, ki so tam bivali. In seveda me je vedno zanimalo, kaj se je s hišo dogajalo. To sem začela pripravljati, a je ostalo, kot se reče, nedokončana simfonija. Tako da to zdaj lahko nadaljuje moj naslednik, ki je prevzel to starejše arhivsko gradivo. In moram reči, uspešno. Vzel si je nekoliko več raziskovalnega časa prav za to. V mojem delovnem obsegu pa je včasih zmanjkalo časa za ta raziskovalni del. Treba je bilo opraviti preveč tistega primarnega prevzemanja arhivskega gradiva, urejanja arhivskega gradiva, ki je bilo takrat še morda v resnično zelo zelo slabem stanju. Pa dosti ga je bilo. Ker seveda nisem delala le za starejše arhivsko gradivo, ampak sem imela tudi druge zadolžitve - vodenje evidenc, knjižnico, v začetku izdajanje potrdil strankam. Že za samo vodenje evidenc imajo drugje človeka, ki dela samo to. Pedagoško delo. Za raziskovalno delo je bilo običajno še kaj ukradenega časa ob popoldnevih."

Ste si zato kdaj želeli, da bi delali v kakšnem večjem, pomembnejšem arhivu, kjer bi se lahko bolj posvetili enemu področju?

"Niti približno, da bi si želela delati na primer v Arhivu Republike Slovenije. Čeprav je seveda gradivo tam izredno bogato in kot raziskovalec sem bila pogosto tam. Ali pa v Gradcu na Dunaju. Vsi arhivi, ki hranijo večino našega ptujskega arhiva in virov za starejšo zgodovino, so razpršeni po avstrijskih arhivih. In sem videla, kako je zapleteno delovalo raziskovanje v teh velikih arhivih. Nič drugače ne bi bilo, če bi bila v kakem velikem arhivu."

Ves čas službovanja pa ste si ob tem tudi prizadevali, da bi ptujski zgodovinski arhiv in arhivistiko na splošno približali ljudem ter se po drugi strani trudili za njegovo prepoznavnost v širših strokovnih krogih?

"Ja, seveda. Kdo je pa pred 40 leti vedel, kaj je arhiv. Arhivsko delo je poznala tista ožja znanstvena srenja in bolj so ga poznali morda tudi drugje po svetu. Pri nas pa smo bili kar zmeraj muzej, v muzeju smo bili v službi. Če sem sošolcem povedala, da delam v arhivu, so rekli, o, prašinar. Predstava, da delaš v nekem zaprašenem okolju. Kadar smo prišli nekam na teren in smo iskali arhiv, je bil ta ali na podstrešju ali pa v kleti. Z leti smo se trudili z izobraževanjem ljudi, da je treba tudi za arhivsko gradivo skrbeti in ga varovati na način, da bo ohranjeno. Vem, da sem, ko so nastale nove občine, gledala te stavbe in sem rekla, gospod župan, kje pa imate prostor za arhiv? Aja, prostor, ja, imamo, nekje ga imamo. Sem rekla, veste, če ne bo arhiv ohranjen, tudi vaše ime ne bo ohranjeno, kajti nihče ne bo imel iz česa napisati, kaj ste delali. Nekako smo jih poskusili prosvetliti v tem smislu. Saj je vprašanje, ali smo jih dovolj. Za to ni represije, zakon o varstvu arhivskega gradiva je predvideval tako neznatne kazni, da so se nam vsi smejali, če so zavrgli arhiv. Če ga ni, naredijo škodo sami sebi, svojemu kraju, svojim občanom. Kasneje se je komaj začelo to zavedanje. Slovenci smo dobili lasten dan arhivov, to je 20. oktober. Na ta dan je bilo namreč leta 1943 izdano pismo. Ko je načelnik oddelka za prosveto na osvobojenem ozemlju ugotovil, da je Turjaški arhiv zelo prizadet, je naročil: "Najdite nekoga, ki bo papirje zbral in jih seveda uredil ter varoval. Verjetno ima arhivsko gradivo poseben pomen." In smo rekli, če so že leta 1943 zaznali, da je to zelo pomembno, naj bo to naš dan. Začeli smo tudi z dnevom odprtih vrat."

V današnjem času smo priča izjemni poplavi podatkov. Kaj to pomeni za arhiviste, kako spreminja poklic?

"Mlajši kolegi imajo seveda zdaj na terenu pred seboj drugačne izzive. Večina podjetij ima že poslovanje, ki je vse digitalno. Predvsem je tu treba imeti zelo široko znanje in poznavanje, kaj bo izmed te poplave gradiva nekoč pomembno za zgodovino. Ter na koliko mestih drugje bi se ti in podobni podatki lahko pojavili, kaj je tista izvirnost nekega gradiva. Zdaj pa si predstavljajmo, kaj vse ljudi zanima. Ene zanima moda, druge bo zanimala politika, morda lokalna politika, tretje zanima, kako smo živeli čisto iz socialnega vidika - smo bili revni, bogati."

Tu je tudi vprašanje ohranjanja digitalnih podatkov.

"Ja, tudi razvoj tega gre naprej. Ko smo dobili prvi računalnik, tam v 80-ih letih, so bile tiste ogromne mehke diskete. Takrat sem rekla, ja, kam bomo pa to vtaknili čez nekaj let? To je bilo treba vse prenesti. Tudi programska oprema, ki se uporablja, se je razvijala, da bi bila primerna za tako široko uporabo in toliko podatkov, kot jih ima en vir. Na primer, na listinah smo morali imeti posebne komisije, ki so opisale, kaj, koliko opisov moramo vstaviti, da si listino lahko potem predstavljaš. Od pečata do podpisa, pisave, materiala. Tako, da je bilo to treba najprej tudi na strokovnem nivoju uskladiti. In danes, ko deluje naš centralni sistem, lahko raziskovalec izve, kdo vse ima fonde o določeni temi. Po osamosvojitvi se je na primer začela denacionalizacija, ta velika zgodba. Agrarna reforma, nacionalizacija, nasilni odvzemi. Mi smo se že prej pripravljali, da smo imeli vsaj imenske sezname. Vsak je vedel ime dedka in babice, ki jima je bilo odvzeto gradivo."

Pravijo, da narod, ki ne spoštuje zgodovine, tudi prihodnosti ne more imeti. Kakšni smo Slovenci v odnosu do svoje zgodovine?

"Kruti. Zelo kruti. Res je, da se je včasih, ko jo potrebujemo, zelo dobro zavedamo. Včasih, ko pa nam prav njena realnost ali resničnost ne paše v naš okvir, pa zelo radi brišemo, črtamo. Ne vem, v katerem času se je to začelo. Ampak včasih je bila zgodovinska resnica zgodovinska resnica. Ne glede na to, ali je lepa ali grda. Turški vpadi so bili, čeprav morda danes niso najbolj priljubljena tema pogovorov. Ampak to je dejstvo. Prav v času turških vpadov smo, se pravi od 15. do 17. stoletja, dobili to nacionalno zavest. Neki deželi pripadaš, tista dežela te mora braniti. Tvoj zemljiški gospod ti mora pomagati. Če ne, te bo odpeljal tujec. In takrat nam je uspelo zadržati ta odnos proti Balkanu. Nismo se takoj navzeli tistega, kar je prišlo s tujo zgodbo k nam. Ohranili smo tudi stik z zahodno krščansko Evropo. In dobili smo neko tisto prvo spodbudo, kdo smo. Da ne govorim o Trubarju in še nazaj. Ampak kasneje pa, ne vem, kdaj, se to razgubi. Hočemo to spreminjati. To je praktično nedopustno. Ptujski statut iz leta 1513 pravi, da mora biti mestni svetnik pošten, da mora biti zanesljiv, da mora poznati pravo in da naj mu bodo mar skupne naloge. Ali niso to vse te iste zgodbe, ki jih danes zahtevamo od naših poslancev in od tistih, ki nas zastopajo v tem demokretenističnem svetu? Da ne bom rekla še kaj slabšega. Hočem reči, da nam je zgodovina že zapisala, kakšni naj bomo, kako naj se obnašamo, kaj so tiste prioritete, ki jih mora človek imeti. Deliti s človekom dobro, ne zlo. Čeprav pa se nekaterih stvari hočemo zavedati. Morda prav na področju turizma. Tam potrebujemo zgodovinska dejstva. Pred toliko in toliko stoletji je bilo to tu. Iz tega je treba narediti zdaj povsod zgodbo. In v ta namen jih bomo pa uporabili. Žal pa se tistih že preizkušenih modrosti nikoli ne držimo. Zmeraj odkrivamo Ameriko na novo."

Ko govorimo o preizkušenih modrostih … Več kot leto dni smo v primežu epidemije. Zdi se, da nas je presenetila, čeprav gre za zgodovinsko stalnico.

"Za zgodovinarja je taka pandemija deja vu, kot se reče, že videno. Kuga. Kuge so občasno prihajale. Vzemiva samo podatek, da se je na primer začela leta 1680, potem je v večjem valu prišla vsako leto. Cepivo proti kugi pa je šele od leta 1894. V vmesnem času pa smo bili še zmeraj lahko podvrženi kugi. Da so že takrat spoznali, da je potrebno zaprtje nekega prostora, izolacija. V mestu Ptuj so porušili del mostu oziroma ga naredili neprehodnega, da ljudje niso mogli iz mesta in seveda ne prihajati vanj z dežele. Prepovedana je bila birma, niti vandravci niso smeli iz kraja v kraj. Na mestnih vratih so vas pregledali, če ste vstopili v mesto ali iz njega izstopili. Delala je tudi zdravstvena služba. Tisti, ki je skrbel za to, je imel masko s tistim velikim dolgim kljunom, v katerem je bil kis, da ni neposredno vdihoval bacilov. Se pravi - in masko in zaporo in vse drugo smo že poznali. Ljudje pozabijo, da se lahko zgodi kaj takega. Seveda pa je vprašanje, na kakšen način oblast reagira in nam to odredi. Jaz upam, da bo kmalu končana in bo spet nekdo odkril, kako se tega obranimo. Da bo to znova samo še ena zgodba v zgodovini."

K trenutni epidemiji pa sodijo tudi številne teorije zarote. So tudi tu mogoče zgodovinske vzporednice?

"Seveda jih lahko poiščemo. Rekli so - za to so krivi Judje. Moramo vedeti, da je bil srednjeveški krščanski svet zmeraj naperjen proti Judom, saj so bili pravzaprav krivci, ki so jim dali križat Kristusa. Torej - Judje so to prinesli. Naj pogine ta svet v Evropi, kajti oni to prenašajo. To je prva zarota. Potem, seveda, bog vas je kaznoval za slabo delo, za grehe, ki jih imate. Ljudje so verjeli v to, da so bili poredni in je nad njih prišla šiba božja v obliki kuge. Pa še kaka bi se našla. Danes pa, če pogledamo po facebooku, vsak drugi izumi neko novo, svojo lastno. Kar je seveda slabo. Tudi nekoč je bilo slabo, saj so Jude pobijali, izvajali pogrome nad njimi. Ljudi so ustrahovali - če pa ne, pa pride kuga. Da je potem nekako nastal red, je moralo priti najprej obdobje razsvetljenstva, obdobje, ko se zna že tudi razložiti, zakaj pride do kuge. Ko pride do spremenjenih higienskih razmer. Vse to je en dolg, dolg proces."

Znan je rek, da je splošna zgodovina zgodovina posameznega človeka. Tudi pri vas se zdi, da zanimive zgodovinske zgodbe kar stresate iz rokava.

"Ja, res. Včasih so mi rekli, povejte mi zgodbo. To ni zgodba, to je resnica, sem rekla, ki jo je nekdo zapisal. Zmeraj je zelo privlačen ta naš poštar Francke, ki so ga pokopali brez duhovnika. Si predstavljamo. Tam, konec 19. stoletja, pa si pokopan brez cerkvenega spremstva. To se pravi, da si brezbožec. A to je zapis tragične usode nekih ljudi. Na Ptuju smo imeli zelo prepirljivega župnika. In seveda sta se skregala. On mu je pripeljal eno klofuto, ni hotel več hoditi v cerkev. Na smrtni postelji se ne bo spovedal, če pride ta duhovnik in prišel je točno ta. Za kazen se je obrnil stran in umrl brez zakramentov. In seveda to ni zgodba, ki sem si jo jaz izmislila. To je zgodba, ki je resnična. Če bi nekdo bral te dopise, ki jih je hčerka obupano pisala na škofijo, naj dovolijo pokopati človeka v posvečeno zemljo. Imeli so ga v kleti. Pa so prišli hrvaški huzarji in so rekli, ah, kaj ste tako žalostni, Ptujčani, vam bomo mi pokopali vašega človeka. Župnika vam ne moremo dati, zvonimo pa lahko. In so vdrli v zvon in zvonili na veliko.

Enako je resnična zgodba o naši tolerančni hiši. To je javna hiša, ki smo ji na Ptuju z lepim imenom rekli tolerančna. Dame so morale namreč to tolerirati. Odprli so jo 1885. leta. Češ da moramo, ko tujec pride na Ptuj, poskrbeti tudi za to vrsto njegovih potreb. Pa da bi se mladi gospodje priučili tega posla. Ptuj je bilo vojaško mesto, imelo je več kot tisoč vojakov, tudi za njih je bilo treba poskrbeti. Ohranjena je tudi vloga na mestni svet, ki ji je rekel da in ne. Nikoli je niso odobrili in nikoli zanikali.

Tudi pasjeljubci so me, iz našega kinološkega društva, spraševali, ali smo imeli kdaj na Ptuju društvo. Ja, ljubi ljudje, mi smo pa ja bili eno prvih mest, ki je imelo društvo za zaščito živali. Ptujske dame so se združile in so bile že leta 1880 podružnica graškega. Imeli smo pasji kataster, ki vam pove, kdo v mestu je imel kakšnega kužka. Gospod lovskega, dama pudeljčka, z imeni. In od psov smo plačevali davek. Vsak pes je imel tablico. Če bi bil brez nje in bi ga ulovil konjač iz Budine, bi ga lahko usmrtil. Pri tem so se vajenci, ki so morali za bogato gosposko voziti pse na sprehod, seveda šli, kateri bo katerega bolj pogrizel in so pse ščuvali enega na drugega. In seveda pripoved skozi mojo raziskavo o tem, kaj smo imeli, statut, društva za zaščito živali in vse drugo, pove, da smo bili že na zelo zelo visokem nivoju tja do konca Avstro-Ogrske, da je Ptuj imel to vse urejeno. Tudi če ste kot tujec prišli s psom na Ptuj, so vam dali začasno značko, da se je vedelo, da je to pes od gospoda, ki stanuje v hotelu Pri zlatem noju in ga mora tisti postrešček, ki je bil v hotelu, peljati na sprehod. Vse to so zgodbe, ki nastanejo ob neki raziskavi. Vse to so seveda stvari, ki jih dejansko pišemo ljudje. Brez nas ni te zgodovine."

Očitno je, da so vam te zgodbe ljube, radi jih pripovedujete. Ogromno podatkov znate iz glave. Je to posledica dela ali strasti?

"Dolgoletnega dela. In ko si zmeraj v papirjih s temi ljudmi, se njimi potem že kar pogovarjaš. Morda je to tudi v nas. Saj vemo, v šoli imamo sto otrok, pa znajo samo trije nastopati in recitirati pesmico. No, eden od takih otrok sem bila tudi jaz. Včasih sem bila tudi lutkarica. Potem pa seveda zanimanje za svoje mesto. Moj oče je bil lončar, pečar in v vsako hišo sva šla popravljat peč, saj sem bila kot otrok zmeraj z njim. Tudi on je imel ta dar, da mi je zmeraj pripovedoval o hišah, njihovih prebivalcih. In v mojem času je bilo tega še ogromno vidnega. Da pa so zgodbe resnične, jih moraš najti zapisane. Sodni arhivi so krasen vir. Ti si meni rekla, jaz sem tebi rekla. Ali pa žgečkljive zadeve. Kdo je h kateri hodil, kdo je s kom imel nezakonskega otroka. Sodne obravnave so tako sočne, da nam jih je ta stari ravnatelj arhiva prepovedal brati. Jaz pa sem rekla, kako bom pa napisala, kaj je vsebina, če ne bom prebrala."