(INTERVJU) Bojan Babič, načelnik Upravne enote Ljubljana: "Brez arhitekta ne morete niti vrta prekopati!"

Le kdo si ne želi bolj učinkovite javne uprave, manj birokratskih ovir, več razumevanja pri uradnikih? Verjetno smo vsi že kdaj obupavali nad postopki, ki so se vlekli, ki niso imeli kaj dosti skupnega z razumom oziroma so od nas zahtevali podrobno preučitev zakonov. Tokrat smo od načelnika Upravne enote Ljubljana Bojana Babiča želeli konkretne odgovore. In jih tudi dobili. Samo kaj, ko se je med več kot dveurnim pogovorom izkazalo, da si tudi sam želi spremembe, ki bi olajšale postopke, a ima pri tem res velike omejitve …

Ali dajete v upravni enoti prednost pri zaposlovanju ljudem, ki prihajajo iz gospodarstva, da bi tako bolje razumeli, kakšno škodo lahko delajo dolgotrajni postopki?

Kot državna uprava moramo za vsako delovno mesto imeti javni razpis, tu pa ne smemo delati razlik, ampak morajo vsi imeti enake možnosti. Vprašanje je, ali človek iz gospodarstva pozna zakonodajo, postopke in vse drugo, kar mora poznati pri nas. Poleg tega imamo zelo malo odziva s strani gospodarstva, saj je primerljivo delovno mesto v gospodarstvu vrednoteno bistveno višje kot delovno mesto v javni upravi. Običajno zaposlimo tistega, ki ima najboljše kvalifikacije za delovno mesto, za katero se prijavi.

Ali se vam zdi problem, da so javni uslužbenci celo delovno dobo na enakih delovnih mestih? Ne bi bilo bolje, da bi imeli neki mandat in bi vsak moral imeti tudi kakšno zaposlitev v gospodarstvu?

Delal sem v javni upravi pa tudi v gospodarstvu, kjer sem zelo dobro vedel, kako je pomembno, da dobiš hiter odgovor, pomoč. Strinjam se, da je to težava, vendar je to problem sistemske narave. Zavezani smo predpisom in zakonom, če tega ne bi bilo, pa bi se lahko odločali drugače in nagrajevali uspešne delavce, saj je plača v javni upravi z ene strani nestimulativna, z druge strani so pa vsi uradniki plačani enako ne glede na kvaliteto opravljenega dela.

Ali ste naredili kaj v smeri, da bi se to spremenilo?

Trenutno nismo v poziciji, da bi lahko kaj spremenili. Ko pridejo novi zakoni do nas, povemo svoje mnenje, vendar so ti predlogi redko uslišani. Ker izhajamo iz operative in poznamo probleme, bi bilo dobro, da smo vključeni že v začetek priprave zakonodaje, kar smo že predlagali, vendar do zdaj nismo bili uspešni. Običajno strokovna ekipa na določenem ministrstvu da osnutek zakona v obravnavo, mi damo komentarje in pripombe, ki pa jih redko upoštevajo. Verjetno je razlog v tem, da vsak gleda s svojega področja, pripravljavec zakonov pa mora gledati tudi širše. Tukaj sem skoraj dve leti in v tem času naši predlogi niso bili kaj dosti upoštevani.

Ali imate navado, da zaposlene sem in tja opomnite, da so servis davkoplačevalcev?

Verjemite, da to delam zelo pogosto, na skoraj vsakem sestanku. Ves čas poudarjam, da smo tukaj zaradi ljudi in zato, da vsakemu občanu omogočimo opravljanje storitev po najhitrejši in najkrajši poti. Res pa je, da smo pri tem dolžni striktno upoštevati zakonodajo. Čeprav bi včasih želeli ubrati bližnjico, je ne smemo, ker nas zakon zavezuje, da se moramo držati vseh predpisanih korakov.

Jasno, da prihaja do nerazumevanj

Na drugi strani lahko vidimo, da celo vlada večkrat ubere bližnjico, kar pomeni, da se očitno da tudi to?

Za najnižje delovno mesto svetovalca moramo pri nas preveriti, ali ima kandidat ustrezno izobrazbo, ali je bil kaznovan, ali je v kazenskem postopku, vlada, ministrstva - to je druga dimenzija, zato niti ne razmišljamo o tem, kaj počne državni vrh. Mi moramo zakone dosledno upoštevati in jih izvajati.

Ali obstaja pravilo, da vaši uslužbenci na upravni enoti pričakujejo, da bodo stranke ponižne? Meni so recimo že rekli, naj se pogovarjam bolj prijazno …

Ne želim zagovarjati nikogar, vendar od zaposlenih zahtevam, da se s strankami pogovarjajo v spoštljivem tonu, če pa stranka dviguje glas, so jo dolžni na to opozoriti. Stranke pridejo na upravno enoto, ko so se predhodno že soočale s kupom težav, zato so velikokrat nejevoljne, čeprav mi nismo krivi za te težave. Zaradi tega večkrat prihaja do nerazumevanj, razhajanj med uradnikom in stranko.

Morda je razlog v tem, da referenti ne naredijo svojega dela, ampak ves čas le iščejo probleme?

To moram zanikati. Na leto dobimo približno 3500 zahtev za gradbena dovoljenja, za kar bi potrebovali dvakrat več ljudi. Trenutno imamo 35 zaposlenih, kar predstavlja povprečno sto gradbenih dovoljenj na zaposlenega. To pomeni, da so kar učinkoviti, saj jih pri reševanju ovira zakonodaja, ki je včasih neživljenjska.

Ali so med zaposlenimi taki, ki rešijo več vlog, in drugi, ki jih rešijo veliko manj?

Seveda. Problem javnega sektorja je, da težko nagradimo dobre delavce, hkrati pa je težko ukrepati zoper tiste, ki so slabi. S slednjimi imamo redne sestanke, kjer jim povemo, kakšna so naša pričakovanja. Povemo jim, da bodo dobili opomine, po določenem obdobju pa izpeljemo postopke za opozorilo pred odpovedjo delovnega razmerja. Takih postopkov je bilo v zadnjem času kar nekaj, za te ljudi pa je to dober signal in lahko rečem, da smo opazili izboljšanje. Odpuščanje pa je zelo zapleteno. Če ukrepam proti zaposlenemu, ki ne dela dobro, ga zelo hitro dobim nazaj, na koncu pa mu je treba izplačati še odškodnino …

Ne razumem reakcije sindikatov

Na kakšne težave ste še naleteli?

Ko sem začel delo načelnika upravne enote, je upravna enota delovala na šestih lokacijah - Moste, Vič, Bežigrad, Šiška, Center in Tobačna, zdaj pa smo vse enote razen Tobačne združili v Linhartovi ulici. Hitro smo začeli spreminjati filozofijo odnosa s strankami. Moj cilj je bolje organizirati delo in nekaj stvari smo že naredili za pospešitev postopkov. Že na začetku so mi povedali, da novih zaposlenih ne bo, starih pa ne smem odpustiti. Od ministrstva za javno upravo sem bil obveščen, da ne bom mogel povečati števila zaposlenih, na področjih, na katerih bi sicer to bilo potrebno. Prav tako je ustavno sodišče zadržalo izvajanje določbe zakona glede možnosti upokojitve javnih uslužbencev, ki izpolnjujejo pogoje za upokojitev. Ne razumem reakcije sindikatov, saj s tem ne bi nihče posegal v eksistenco in življenje starejših. Takega zakona bi bil vesel, saj je pri nas kar nekaj starejših, ki bi jih lahko nadomestili z mlajšimi in učinkovitejšimi. Ko smo se preselili na novo lokacijo, se je nekaj zaposlenih upokojilo in smo jih nadomestili z mlajšimi, ki že po šestih mesecih naredijo več, kot so naredili "izkušeni" kadri.

A ni specifika javne uprave prav v tem, da starejši zaposleni celo prisilijo nove in zagnane kadre, naj se jim "prilagodijo" - na slabše torej? Kako je s tem pri vas?

Zelo pazljivi smo, da so mladim mentorji mlajši uradniki. Imam že kar nekaj starejših, ki dvomijo o strokovnosti in korektnosti odločitev mlajših sodelavcev, saj menijo, da mladi zadeve prehitro rešujejo. Mlajši so bolj aktivni, usedejo se in delajo. Dnevno sem deležen očitkov starejših in bolj izkušenih, ki težko sprejemajo spremembe.

Med korono ljudje niso mogli izvajati gradbenih del, s tem pa so se povečevali stroški. Če se je kdo preveč pritoževal, je bil deležen inšpekcijskega nadzora, kar v kakšnih primerih ni moglo biti naključje. Kako pogosto je tovrstno "sodelovanje" med vašimi zaposlenimi in inšpektorji?

Mi ne dajemo prijav inšpekcijam, vendar smo si ljudje različni in je morda res kakšen tak, ki bi to lahko naredil. Temu nasprotujemo. Imamo pa tudi mi obiske inšpektorjev. Kljub koronaomejitvam smo v enem letu dobili skoraj vse možne inšpektorje na našo upravno enoto. Zadnji inšpektor je prišel preštet zaposlene, ker je predpisana omejitev dovoljevala le 20 odstotkov zaposlenih na delovnem mestu.

Zakaj plačujemo ljudi v javni upravi, če ne morejo biti proaktivni? Potem bi lahko vse avtomatizirali in reševali preko računalnikov.

Naši ljudje so proaktivni. Ko gradim hišo, najamem projektanta in ga pooblastim, da namesto mene ureja stvari. Vendar pa imajo projektanti običajno več projektov hkrati. Če projektanti ne opravijo dobro svojega dela, se izgovarjajo tako, da za to krivijo upravno enoto, ki naj bi zavlačevala izdajo dovoljenja.

Marsikdo si ne more privoščiti dragih projektantov. Ali to pomeni, da brez projektantov sploh ne moremo pričakovati gradbenega dovoljenja?

Arhitekti so zapisali v zakon, da brez arhitektov ne morete niti vrta prekopati! Arhitekti so močni v svojih zbornicah, zato vgradijo v zakone mehanizme in varovala, na katere mi nimamo vpliva, dolžni pa smo jih upoštevati. Od ljudi moramo zahtevati, da pridejo k nam s papirjem, ki je podpisan od arhitekta, četudi bi stranka sama to morda naredila bolje.

Ali je dolžnost javnega uslužbenca, da stranki pomaga?

Tako je. Stranko mora usmerjati in ji pomagati v smislu, da ji pove, kaj mora narediti in kam se mora obrniti. Ne bo pa vam izpolnil vloge za gradbeno dovoljenje!

Gospe niti varnostnik ni mogel odstraniti

Zakaj so referenti še vedno za okenci? Se bojijo strank?

Prej so bila okenca zaradi zaščite zaposlenih, saj smo imeli kar nekaj nasilnih izpadov. Če teh okenc ne bi bilo prej, bi morala biti zdaj zaradi korone. Nedavno smo morali poklicati varnostnika, ker je poklicnemu šoferju poteklo vozniško dovoljenje in ga je zahteval takoj, kar ni bilo mogoče že zaradi izdelave, ki jo izvajajo drugje. Ko smo v stiski, reagiramo neracionalno. Imeli smo tudi primer gospe, ki je želela, da je v rojstnem listu sina vpisana le ona, oče pa ne. Nje niti varnostnik ni mogel odstraniti, zato smo poklicali policijo. Zakon je jasen in ne moremo kar izbrisati enega od staršev, če to nekdo želi. Na dan obravnavamo in sprejmemo od 800 do 1200 ljudi, vmes pa se vedno najdejo tudi bolj težavni.

V vseh poklicih lahko najdemo nekaj ljudi, ki so težavni, a moramo delati z njimi. V javni upravi pa imate privilegij, da morajo priti ljudje ponižni. Večkrat sem že slišala, da ne dosežeš nič, če nisi kar pretirano prijazen.

Zgodba ima vedno dve plati. Od 1000 strank jih je zadovoljnih 990 in tega nihče ne bo videl. Tistih deset nezadovoljnih pa dvigne toliko prahu in so zelo glasni. K nam pride kup ljudi, ki nas takoj začnejo napadati, vendar moramo reagirati mirno. Morate se zavedati, da smo tudi mi samo ljudje, z osebnimi težavami na obeh straneh, vendar moramo vsi to sprejeti. Za ukrepanje proti zaposlenim pa kot načelnik potrebujem povratne in konkretne informacije.

Koliko časa potrebujejo referenti, da vložena vloga za gradbeno dovoljenje pride na vrsto?

Reševanje ene vloge za gradbeno dovoljenje se je do lani reševalo do leta in pol, v tem trenutku smo to obdobje skrajšali na osem mesecev. Naš cilj je, da bi od vloge do rešitve prišli v šestih mesecih. Ta cilj lahko dosežemo s trenutnim kadrom.

Kako dolgo traja, da je vloga rešena, od trenutka, ko pride na vrsto in jo začnejo obdelovati?

Odvisno je od kompleksnosti vloge. Največ časa nam vzamejo stranski udeleženci. Imam primer, ko zaradi nasprotovanja stranskih udeležencev vlogo rešujemo že pet let. Okoliški prebivalci se z gradnjo ne strinjajo. Čeprav njihove pritožbe niso utemeljene, jih moramo upoštevati in jim v zakonskih rokih tudi odgovarjati. V največ primerih pa pride do odločitev v treh do štirih mesecih.

Ali je bilo zaradi korone vlog manj ali več?

Vlog je bilo več, saj so ljudje, ki so bili zaradi korone doma, imeli čas za urejanje dokumentacije.

Koncept centralizacije je zgrešen

Kako se spreminja število zaposlenih od začetka devetdesetih let do danes?

Upravna enota Ljubljana je imela leta 1995 zaposlenih okoli 420 ljudi, obseg nalog pa je bil približno 50-odstoten glede na danes. S spremembo zakonodaje so se dodajale naloge upravnim enotam, število zaposlenih pa se je zmanjševalo. Na UE Ljubljana imamo trenutno 284 ljudi, kar je nelogično. Posledica tega so zaostanki.

Ali so se določene stvari vseeno poenostavile z E-upravo?

Ne. E-uprava je poenostavila postopek za uporabnike, ki preko portala oddajo vlogo, mi pa moramo to vlogo vseeno obravnavati. Razlika je le, da vloge ne prinesete k nam fizično.

Kaj pa na drugih področjih, kjer potrebujemo samo različna potrdila?

Tudi za tem ni avtomatizma. Vsi zahtevki pridejo k nam, mi jih obdelamo, uporabniki pa dobite zahtevane dokumente po elektronski pošti. Pri nas je delo enako. Eden od problemov na vseh upravnih enotah je, da so imele včasih upravne enote svoje informatike, ki so pomagali pri konkretnih rešitvah, potem pa je prišel koncept centralizacije javne uprave. Izgubili smo informatike, zato moramo vsak problem z informatiko pisno sporočiti v centralno službo v reševanje. Tako traja veliko dlje, če se referentu pri okencu pokvari računalnik, do rešitve težave. Med nami je nekaj entuziastov, ki poskušamo pomagati, če se pojavijo težave z računalniki, vendar je poseg v tako zadevo zelo občutljiv, saj lahko vse še bolj zapletemo. Nezadovoljstvo strank je v takem primeru razumljivo in upravičeno. Na ministrstvu za javno upravo se trudijo, vendar mislim, da je koncept centralizacije zgrešen.

Torej se tudi vi izgubljate v birokratskih postopkih?

Zelo. Mi smo prvi za to, da bi se postopki skrajšali, vendar smo zavezani zakonodaji. Ko sem se prijavil na javni natečaj za načelnika upravne enote, sem pripravil vizijo razvoja. Vprašal sem se, o kakšni viziji govorimo, če nas vsak zakon tako zavezuje, da ne smemo prestaviti niti ene stvari brez dovoljenja. Razumem stranke, ki se jezijo, da ni logike, vendar se moramo držati predpisov.

Torej je treba spremeniti predpise?

Do zdaj je še vsaka vlada obljubljala debirokratizacijo in tudi ustanovila skupino za zmanjšanje birokracije. V tej skupini ni niti enega človeka iz upravnih enot, čeprav smo mi neposredni izvajalci storitev za državljane. Pri nas dobite vse od rojstnega lista do smrtovnice, hkrati pa imamo najmanj vpliva na predloge zakonskih rešitev. V tej skupini ni enega človeka, ki bi opozoril na neskladja v sistemu. Lahko vam ponazorim s primerom - če ste tujec iz Makedonije in ste prišli v Slovenijo, lahko bivate tukaj tri mesece legalno, vlogo za delo pa morate vložiti na ambasadi za delo v Skopju in ne pri nas. Enako je z odvzemom prstnih odtisov, čeprav bi mi to z veseljem naredili tukaj. Ti ljudje morajo nazaj v Skopje, da uredijo te zadeve! Nelogično, kajne.