(INTERVJU) Mateja Ratej: Ko se socialni sloji med seboj ne slišijo, ne vidijo in ne razumejo, sledi družbena katastrofa

V knjigi Svastika na pokopališkem zidu (Beletrina, 2021) preučujete hitlerizem na slovenskem Štajerskem v desetletju pred drugo svetovno vojno. Začela bi kar pri pojmu hitlerizem. Pravite, da je mogoče v primerih, ki jih obravnavate v knjigi - torej primerih, ki so pristali na sodišču - govoriti bolj o privržencih hitlerizma kot nacizma. Je šlo torej bolj za neko vero v spremenjen red sveta, ne nujno z vsemi uničujočimi elementi nacistične ideologije? Ali pa je šlo v prvi vrsti za kratkoročno upanje, da bo delavskemu razredu ta režim priskrbel dostojno plačano delo?

"Podobno kot komunizem je bil tudi hitlerizem med svetovnima vojnama v prvi jugoslovanski državi prepovedana politična dejavnost, ki jo je obravnavalo posebno Državno sodišče za zaščito države v Beogradu. Ker se je Kraljevina Jugoslavija v desetletju pred drugo vojno politično vse bolj približevala nacistični Nemčiji, pa je država hitlerizem za razliko od komunizma obravnavala v milejši obliki. To je v praksi pomenilo, da je beograjsko sodišče primere večinoma predajalo rednim sodiščem, v našem primeru okrožnemu sodišču v Mariboru. Tu je bilo nato zaviranje hitlerjevske propagande odvisno od večje ali manjše doslednosti sodnikov pri izrekanju kazni, kar zlasti po nemški priključitvi Avstrije leta 1938 zanje nikakor ni bilo več varno početje. O sodnikih, ki so obravnavali primere hitlerizma, se po drugi vojni izgubi sled, vsaj eden od njih se je glede na podatke mariborske gospodinjske kartoteke, ki jo podobno kot kazenske spise hrani Pokrajinski arhiv v Mariboru, poleti 1945 vrnil iz Nemčije, najbrž iz koncentracijskega taborišča.

Kot razkriva okrog 150 kazenskih spisov, se je za hitlerizem v tridesetih letih 20. stoletja množično vnemalo slovensko najemniško kmetsko prebivalstvo (tako imenovani bajtarji ali želarji in viničarji) revnih področij Haloz, Slovenskih goric, Kozjaka in mariborskega viničarskega zaledja ter mestno delavsko in obrtniško prebivalstvo, medtem ko je bilo slovensko štajersko izobraženstvo večinoma trdno privrženo slovenstvu. Ker slovenski hitlerjanci niso bili politično organizirani in pogosto niti ne politično ozaveščeni (včasih je pri akterjih kazenskih spisov opaziti mešanje komunizma in nacizma kot tedaj prevladujočih ideologij), ne govorimo o nacifikaciji štajerskega prebivalstva, temveč je bil hitlerizem v pogojih množične psihoze po anšlusu v prvi vrsti fantazma o boljšem socialnem položaju, ki ga bo po zasedbi Štajerske zagotovil Adolf Hitler."

Ni šlo za politično aktivne pripadnike, ampak tako nedolžen štajerski hitlerizem vseeno ni bil, ne? Navsezadnje je bila ena stalnic tega diskurza, da bo germanski element opravil s slovanskim …

"Hitlerizem štajerskega prebivalstva je v desetletju pred drugo vojno odlično odslikaval poglavitne družbene antagonizme časa, najprej veliko socialno neenakost, a tudi nizko stopnjo nacionalne integracije in slabo obstojnost jugoslovanskega imaginarija, ki se je vzpostavljal po letu 1918. Kot boleč bumerang v sence oblasti je hitro rastoča privrženost hitlerizmu mahoma pokazala, da štajerski prostor v dobrem desetletju obstoja jugoslovanske države ni pozabil svoje historične vpetosti v avstrijski in avstro-ogrski imaginarij in da zanj - kljub grobim germanizacijskim procesom, ki jih omenjate - v socialnem pogledu ni bil slabša rešitev od okoliščin, v katere je bil pahnjen v novi državi z mnogimi kulturnimi pregrajami in ob prodoru svetovne gospodarske krize v Kraljevino Jugoslavijo. Res je seveda tudi, da pred začetkom druge vojne nacistični red v praksi še ni polno razvil svojih patoloških idejnih nastavkov in se je po prihodu na oblast za dosego množične podpore poudarjeno posvečal socialnim vprašanjem. Glavni informacijski kanal za štajerske Slovence so bili tako sezonski delavci, ki so se zadovoljni in polnih malh vračali z dela v (nemški) Avstriji.

V tem pogledu bo pomembno, kako bo slovenski politični razred reševal prihajajočo ekonomsko krizo, ki utegne zaradi dolgotrajnega gospodarskega zastoja zadobiti neslutene družbene razsežnosti ter se na Štajerskem že kaže z obsežnimi odpuščanji, in koliko pozornosti bo politični razred pri tem posvečal širšemu mariborskemu prostoru. Če bo slovenska severna soseda, ki že danes rešuje eksistencialni položaj številnih Mariborčanov in okoličanov, uspešneje reševala pokoronsko (ali bolje rečeno sokoronsko) socialno krizo, lahko to predstavlja problem z vidika slovenske nacionalne kohezivnosti."

Ko govorimo o privržencih hitlerizma med Slovenci - je bilo to tudi zato, ker se velik del po rodu slovenskih prebivalcev ni imel za Slovence? Ali pa je šlo, kot izvrstno formulirate, predvsem za to, da nacionalnost za socialno podrejeno in slabo izobraženo prebivalstvo ni bila ključen kriterij vključitve v skupnost?

"V kazenskih spisih nastopa večinoma slovensko prebivalstvo, ki je bilo na jezikovni meji izrazito vajeno sobivanja z nemštvom, kakor je bilo vajeno tudi, da v tem (večinoma ekonomskem) odnosu ni zavzemalo vodilnih položajev. Kot omenjajo sodobniki in kar potrjujejo tudi kazenski spisi, nacionalna pripadnost za mnoge štajerske Slovence v času Kraljevine Jugoslavije ni bila bistveno opredeljujoča, diskurz o nacionalni samoodločbi, na podlagi katerega je po prvi svetovni vojni nastala tudi jugoslovanska država, je bil stvar hermetičnih političnih in drugih elit, medtem ko je običajno prebivalstvo vse bolj odločno terjalo artikulacijo socialnega vprašanja kot poglavitno politično vprašanje časa, ki pa ga etablirana politika ni zadovoljivo reševala oziroma ga je celo gladko prezirala. V tem tedaj nerešljivem orjaškem družbenem problemu se skriva bistveni del odgovora na skokovito rast komunističnega gibanja, kakor tudi nacistične ideologije med svetovnima vojnama.

Večkrat navajam misel iz spominov mariborskega umetnostnega zgodovinarja Sergeja Vrišerja, da so prišleki pogosto povsem napačno vrednotili odnos Mariborčanov do nacionalnega vprašanja, ki so ga dojemali kot brezbrižnega. Zlasti primorski Slovenci, ki so se v Maribor množično preselili kot begunci po prvi svetovni vojni, so z nekako užaljenostjo gledali na mariborske Slovence, ki so materni jezik v ulični govorici zmaličili v nerazumljivo mešanico slovenske slovnice in nemškega besedišča; zdravnik Mirko Černič, ki je bil tudi sam vključen v projekt slovenizacije mesta po prvi vojni, je takole ilustriral: 'Moja frava šmercne špira v lampi.' Zato ni naključje, da so ravno Primorci, zaničevalno imenovani Čiči, ob zaostrovanju družbene krize pred nastopom vojne v očeh Mariborčanov poleg osovraženih Srbov kot dominantne skupnosti v državi postali tisti sovražni Drugi, ki ga je treba pregnati."

Večkrat se vprašam, kako je s tem danes. Če je pri slovenskih hitlerjancih iz tridesetih let še mogoče reči, da niso vedeli, kakšno mesto je nacizem dodelil slovanskemu življu, se ob sodobnih pojavih neonacizma ali neofašizma na Slovenskem človek mora vprašati: kako je mogoče biti privrženec ideologije, ki te kot pripadnika neke nacije degradira, ki te ima za manjvrednega?

"Pri slovenskih Štajercih, ki so se ogrevali za hitlerizem, je bilo opazno veliko nezakonskih sinov služkinj, dekel in drugega podrejenega ženskega osebja z izrazito slabim socialnim položajem. Kot takšni so bili družbeno zaznamovani, v močni Hitlerjevi retoriki in trdni družbeni strukturi, ki jo je obljubljal ter ni puščala neodgovorjenih vprašanj, pa so očitno zaznali možnost osebnega dviga. Tako kot se tedaj običajno prebivalstvo ni ukvarjalo s podrobnostmi surovega reda, ki mu je bilo pripravljeno slediti, in so kasnejšim generacijam postale dobro znane šele z znanstveno izpostavitvijo v polju družboslovja in humanistike, tako se tudi današnji privrženci skrajnih ideologij opijajo zgolj z njihovo povrhnjico, kjer vidijo hitre, učinkovite in odločne ('udari naj po mizi') rešitve kompleksnih družbenih problemov, pri tem pa ne vedo več (kajti iz zgodovine se lahko kaj naučijo posamezniki, le redko pa tudi skupnosti), da bo ta ista odločna, hitra in učinkovita roka v naslednji fazi razvoja brezkompromisno udarila po šibkih členih družbe in v prvi vrsti po njih samih. Pojem solidarnosti nam gre težko z jezika in še težje od rok, a dejstvo je, da je čut za družbeno solidarnost predvsem zagotovilo našega lastnega znosnega bivanja v družbi - to nam vsakič znova potrjujejo pričevalci nemških in italijanskih koncentracijskih taborišč.

Vemo, da je ob večjih družbenih zaostritvah nadvse vnetljiva skupina prebivalstva, ki sčasoma potegne za seboj tudi druge, mladina. In če so se starejši Štajerci z vero v hitlerizem izgubljali predvsem v občutjih avstronostalgije, je mladino v Hitlerjevi osebi privlačilo tedaj novo radikalno politično čutenje, ki je dajalo vtis trdnosti, po kakršni je mlajša generacija hlepela, saj po padcu velikih imperijev (ruskega in avstro-ogrskega) po prvi svetovni vojni in posledičnem zlomu predstavnega sveta še niso bila vzpostavljena nova močna kolektivna identitetna oprijemališča.

V tem oziru je nadvse presenetljivo dolgotrajno zaprtje izobraževalnih ustanov v času epidemije, saj bo ponižujoč in kaznovalen odnos, ki ga oblast predolgo izkazuje populaciji, od katere bo po naravi stvari prej kot v 20 letih povsem odvisna, v naslednjih letih skoraj zagotovo predložil širše družbene posledice."

Pravzaprav me je presenetilo, da so bili ljudje, ki so se - največkrat v nočnih urah in opiti - izrekali za hitlerjance, dosledno postavljeni pred sodišče. Res ne vsi obsojeni, ampak če so bili, sodbe niso bile tako mile. Je danes izrekanje simpatij ali podpore nevarnim ideologijam sankcionirano? Imam občutek, da je danes zlahka mogoče izreči nekoč prepovedane reči … Znova se lahko govori o "židovski dominaciji", lahko se dvomi o holokavstu ali pa se ga upravičuje. In ob svastikah se sploh več ne vznemirjamo.

"Prva jugoslovanska država je bila od leta 1929 diktatura, ki ji je zlasti ilegalno komunistično gibanje v naslednjih letih do druge vojne očitalo fašistične nastavke vladanja, o tem velja danes večje ali manjše soglasje tudi v zgodovinopisju. Kot takšna je država strogo spremljala ne le javni govor državljanov, temveč tudi poročanje medijev, zlasti časnikov, in nasploh omejevala politično delovanje državljanov. Simptomatično je, da je predsednik vlade v letih 1935-39 Milan Stojadinović ob svojem prvem nastopu poudaril, da bo vlada razvijala politični prostor v smeri večje demokratizacije samo ob 'disciplinirani drži' državljanov, ki se bodo sposobni izogibati političnim 'ekscesom'.

Čeprav je v današnjosti možno slediti določenim že videnim vzorcem vzpostavljanja avtoritarne oblasti, pa ta danes (za razliko od digitalnih mogotcev) nima na voljo tako trdnih vzvodov za vsakodnevni nadzor nad posameznikom, katerega osebni položaj se je v drugi polovici 20. stoletja bistveno osamosvojil od oblasti. Preizpraševanje vseh avtoritet, ki ga omenjate, še posebno izstopajočih znanstvenih avtoritet - nedolgo tega sem brala o pobudi nekega medija, naj se šolajoči se otroci na podlagi raznovrstnega učnega gradiva sami odločijo o tem, ali so bili predniki Slovencev slovanskega ali venetskega izvora -, ponovni razrast teorij zarot in laži v javnem prostoru in podobno, vse našteto medtem lepo kaže na to, da smo z globalnim odzivom na epidemijo covida-19 ob prehodu v digitalnost soočeni s padcem predstavnega sveta, ki je bil vzpostavljen po drugi svetovni vojni. Pri tem bi morali biti državljani še posebno pozorni na (morda že izgubljeno) ubranitev norme enakosti, saj zapoved fizične razdalje kot ukrep za zajezitev epidemije že lep čas nakazuje, da utegne (ponovno) postati sicer nepisano, a kot jeklo trdno pravilo socialne distance. Preteklost pa nas uči, da vztrajajočim epizodam, ko se socialni sloji med seboj ne slišijo, ne vidijo in posledično ne razumejo, vselej sledi družbena katastrofa."

Verbalni delikti hitlerjancev iz tridesetih let se zdijo za današnji nivo sovražnega govora prav nedolžni. (Javni) mediji na svojih spletnih platformah niso hoteli ustaviti anonimnega psovanja, ampak tudi anonimneži postajajo zdaj prav neatraktivni in so sami skoraj izzveneli. S še nižjimi toni jih je namreč premagalo zmerjanje oblastnikov (namenjeno drugim politikom, novinarjem …) v tvitih. Ima tudi taka komunikacija "zgodovinske zglede"?

"V času med svetovnima vojnama, ki je bil zaradi vklenjenosti med dva velika družbena zloma poln napetosti na ravni skupnosti, približek tovrstnega pritlehnega, umazanega, zmerljivega in škodoželjnega govora zlahka najdemo v tedanjem političnem časopisju, ki je bilo odkrito strankarsko, ob tem ga je bilo v prvem desetletju obstoja jugoslovanske države tudi veliko, kot je bilo mnogo političnih usmeritev in delitev znotraj njih. Nezmožnost komunikacije in sodelovanja med strankami je bil tudi glavni argument kralja Aleksandra Karađorđevića za uvedbo diktature. Pa vendar je bilo tedaj v strankarskih hierarhijah hitro opazno, da politični liderji v javni komunikaciji večinoma ohranjajo raven dostojnosti ter brzdajo nizke strasti, s katerimi so - kot kažejo ohranjene zasebne korespondence - le v privatnosti obračunavali s političnimi nasprotniki in rivali. Dokler se pač sredi leta 1928 ni končalo s streljanjem v parlamentu, v katerem je bil ubit hrvaški politični vodja Stjepan Radić.

Digitalna komunikacijska orodja imajo medtem vgrajeno nujo bliskovite odzivnosti, kar pomeni, da so tudi politiki najvišjega ranga prisiljeni reagirati hitro in v stanju zamegljenega, včasih celo omračenega uma. Povrhu tega pa želi biti politik tudi slišan, kar v kakofoniji množice glasov, ki vibrirajo v digitalnem osončju, skoraj ni mogoče drugače kot s tekmovanjem v ekscesnem vedenju. Nepredstavljivo je, kako usodne družbene učinke bo opisana drža političnih voditeljev izkristalizirala že v naslednjem desetletju."

Pred kratkim je v vašem uredništvu izšla knjiga Osebnosti slovenskega novinarstva. Zapisali ste: "Nekako se mi je zdel novinarski poklic na neki prelomnici, ne zgolj zaradi enormnih konfliktov, ki jih v medijih sproža sedanji predsednik vlade, temveč predvsem zaradi prehoda v digitalnost, ki je močno načela vlogo, pomen, pravzaprav poslanstvo medijev in novinarskega poklica." Petnajst novinarskih osebnosti v knjigi - med njimi naša pokojna sodelavka Dragica Korade, pa tudi še kdo drug je vsaj nekaj časa delal na Večeru - se zdi na prvi pogled zelo različnih. Eni so se zdeli bolj uradni govorci tako rekoč, drugi prodorni analitiki. Kaj pa jih je družilo?

"S tem sva prešli na polje biografskih študij, ki jih razvijam v okviru kulturnozgodovinske ambicije, da bi zmogle konkurirati tradicionalnim sintetičnim zgodovinskim pregledom ali jih celo preseči. To je mogoče, če besedila avtorjev - ti z mnogoterimi pogledi in relacijami do osebnosti prinašajo dodatno (skrito) kulturnozgodovinsko skico zanamcem - nanizamo v kolikor je mogoče pisanem spektru osebnosti različnih poklicnih, spolnih, socialnih in drugih usmeritev, da začnejo zrcaliti dobo, družbeni kontekst, ki so ga osebnosti živele. Kulturni zgodovinar zato v biografskih študijah ne išče tako imenovanih zaslužnih posameznikov, temveč se na podlagi tega termina predvsem sprašuje, kdaj, zakaj in kako določena skupnost posameznike obravnava kot vredne, saj s tem ohranja in neguje obstoječe družbene hierarhije. Nihče od nas tako še ni slišal za zaslužnega smetarja, čeprav bi se v 21. stoletju brez njega zadušili v lastnem potrošniškem dreku in bi ga ta oznaka še posebej zadevala v koronačasu, ko so se pred stanovanjskimi stavbami tiho pojavili dodatni zabojniki za plastično embalažo.

V primeru novinarskih osebnosti pa sem želela pokazati, da v polju javnega žarčijo in generirajo različna idejna in nazorska stališča, ki so prisotna v družbi, in s tem omogočajo, da družba govori sama s seboj. Ker je za demokratične skupnosti pogovor o idejah in družbenih vizijah - brez ambicij, da vsak prihodnji govorec potepta v prah prejšnjega - temeljnega pomena, državljani ne bi smeli dopustiti, da tvegan čas prehoda v digitalnost novinarski poklic v imenu namišljene objektivnosti skrči na novičarstvo ter mu s tem za vselej iztrga svobodno in avtonomno misel.

Samo mimogrede: anomaličnost političnega prostora v času potrošništva izkazuje poplava novih strank, ki paradoksalno papagajsko ponavljajo, da niso ideološke, a če nimajo idej, tudi niso politične stranke, temveč zgolj votle lupine praznih glav."

Z izbranimi novinarji ste na neki način pokrili skoraj celo stoletje. Kako je bilo skozi čas z "ugledom novinarstva"?

"Znatno nihanje ugleda novinarstva v današnjem času je bilo pravzaprav osnovna težnja za vpogled v poklic skozi nekatere značajne posameznike, ki so ga v različnih časih sooblikovali. Novinarski poklic na Slovenskem med svetovnima vojnama ni bil družbeno izpostavljen, novinarji pa so kotirali kot anonimni sestavljavci novic. Poklic je profesionalno rasel v desetletjih po drugi svetovni vojni, in če je bil v času politične pluralizacije po koncu enopartijskega sistema zaradi prispevka ob državni osamosvojitvi družbeni ugled novinarskega poklica primerljiv z zdravniškim ali odvetniškim, lahko danes govorimo o njegovi vidni degradaciji, ko se skušajo simbolnega družbenega kapitala novinarstva pod pretvezo neposredne, necenzurirane, politično nekorektne komunikacije polastiti zasebniki preko različnih digitalnih kanalov."

V zaključnem poglavju Svastike na pokopališkem zidu citirate uvodnik v Mariborskem večerniku Jutra iz leta 1938: "Menda še nobeno zgodovinsko razdobje ni zabeležilo toliko bobnečih gesel in fraz ali bolje potvar in laži, kakor jih moremo zabeležiti danes. /…/ Mnoštvo je neizšolano in naivno, zbegano in nezadovoljno ter odklanja dejanski položaj, zato velikim besedam rado veruje v globoki želji, da bi se sprožilo nekaj novega, pa bilo kar - in karkoli." Ob njem lahko uvidimo, pravite, da "tako imenovana postresničnost ni izvirni pojav dobe na prehodu v digitalnost, temveč sta razrast in legitimacija laži v javnem govoru naravni pojav vsakega obdobja, ki se približuje zlomu". Se približujemo zlomu?

"Potrošniške družbe so v zadnjem desetletju dosegle skrajno mejo razvoja in že nekaj časa pred družbenim zlomom zaradi koronavirusa je bilo prodornim očesom in peresom - tudi novinarskim - jasno, da nadaljnji razvoj brez korenite spremembe smeri z vidika okoljskih vprašanj, ukrepov zoper globalno neenakost in brez temeljnega humanističnega razmisleka o odnosu človeka do drugih živih bitij na planetu ne bo možen. Ker se po letu dni družbenega 'lera' še naprej sučemo v krogu popolnoma istih potrošniških skušnjav, ki so nas pahnile na rob obstoja, a se jim ne moremo in ne želimo odpovedati (imperativ avtomobilizma, vztrajanje pri nevzdržnem konceptu turizma, epidemija revščine in podobno), je pričakovati, da se bo svet v naslednjem desetletju še naprej močno tresel. O tem pričajo tudi številni mehanizmi omejevanja in nadzorovanja prebivalstva, ki so jih vzpostavile vlade za zajezitev epidemije, saj ne glede na obstoj cepiva ne kažejo na skorajšnjo odpravo."

Tone Partljič je v predgovoru h knjigi zapisal, da se ob branju vaših "zgodb" zave, da "so bili posredno zgodovina vsi ljudje". Mikrozgodovina (zgodovina s pristopom od spodaj, recimo) in zgodovina mentalitet sta si že izborili svoje mesto ob velikem zgodovinopisjem, ne? Navsezadnje noben veliki voditelj ne more brez podpore prav takih malih ljudi, o katerih pišete vi.

"Zelo všeč so mi bili poudarki Toneta Partljiča v predgovoru h knjigi, posebej tudi omenjeni. Pogosto se nam namreč zmotno dozdeva, da naše družbeno življenje bistveno usmerjajo politične in druge elite, medtem ko sami nanj nimamo nikakršnega vpliva, a ravno primeri hitlerizma na širšem mariborskem območju v desetletju pred velikim vojaškim spopadom lepo kažejo, kako na videz prostodušno izrečene besede ne le vplivajo na družbeno tkivo, temveč korak za korakom prispevajo k zaostrovanju družbenih napetosti. V času, ko javni diskurz pospešeno ugrabljajo digitalna omrežja, predvsem twitter, in ko se z napovedjo novega Trumpovega družbenega omrežja obeta poglobitev globalnega komunikacijskega brezna, je ta vidik še zlasti pomenljiv.

Mikrozgodovinski pristop v zgodovinopisju, ki se izogiba sintetični historični pripovedi in se namesto tega osredotoča na posamezne primere v želji, da bi skozi njih razbral zakonitosti (in v tem okviru predvsem patologije in nevralgične točke) širšega družbenega dogajanja, prihaja iz italijanskega okolja in je star že nekaj desetletij ter trdno del zgodovinopisne vede, z nekaj značilne zamude in nezaupanja tudi del slovenskega zgodovinopisja. Hkrati pa brez preučevanja mentalitet, ki poteka v okviru koncepta kulturne zgodovine in historične antropologije, ni mogoč prepričljiv vpogled v dobo, saj šele spoznavanje miselnih sistemov, vrednot, hrepenenj, strahov, čustvovanj in podobno pomaga razumeti ostanke uradnih dokumentov preteklih časov. Eden ključnih virov za zgodovinarja mentalitet med svetovnima vojnama za slovenski prostor so tako poleg kazenskih spisov, ki z izpovedmi akterjev kazenskih procesov široko razgrinjajo miselnost določenega ožjega in širšega okolja, dela in misli slovenskih literatov tistega časa, ki nam s pisateljsko pronicljivostjo in tenkočutnostjo pomagajo razvozlavati oddaljen in v svoje lastne zakonitosti trdno zakodiran čas."