(INTERVJU) Jure Gašparič in Jana Javornik: Zdaj imamo državo, ki svojih potreb ne zna dovolj jasno izraziti, in izčrpan sistem, ki se stalno prilagaja

Odločitev, da bo razrešen, je vlada sprejela po tem, ko si je Jure Gašparič drznil javno oporekati predsedniku vlade Janezu Janši, ki je krivdo, zakaj vlada ni podala soglasja k razpisu za vpis na fakultete pred 1. februarjem, kot je to zaradi rokov ustaljena praksa, zvalil na ministrstvo, ki da naj ne bi pravočasno pripravilo gradiva za vladno obravnavo. Ali je bil to tudi dejanski razlog razrešitve, Gašparič, politični zgodovinar, ki mu je položaj državnega sekretarja ponudila ministrica za izobraževanje Simona Kustec, ne ve, saj mu tega v telefonskem klicu, v katerem ga je obvestila, da bo razrešen, ni povedala. "Dejstvo je, da sem se že nekaj časa konceptualno in vsebinsko razhajal z vlado," pove. Razrešitev Jane Javornik, sociologinje in politične ekonomistke, je sledila teden kasneje, v paketu s še dvema generalnima direktorjema direktoratov. Ne da bi jo o tem prej obvestili, je o razrešitvi izvedela od kolegov, zato tudi sama razlogov, razen sklicevanja na določbo, ki vladi v prvem letu dovoljuje odpuščanje kadra brez navajanja razlogov, ne pozna. Je pa splošno znano, da je nasprotovala poskusu izenačitve splošne in poklicne mature za vpis na fakultete, podaljšanju akreditacij, za kar si je prizadevala zasebna univerza s koncesijo blizu največji vladni stranki. "Zame je bila zelo boleča vladna odločitev, da se tudi v drugo nemudoma izseli študente iz študentskih domov. Osebno sem jim na sestanku obljubila, da do tega ne bo prišlo. Vztrajala sem, da se v odlok vnesejo izjeme, saj je študentska soba mnogim varen dom. Vlada je odločila drugače," pojasni.

Oba veljata za strokovnjaka na svojih področjih. Kako frustrirajoče je bilo za vaju, ko sta bila soočena z vladnimi odločitvami, ki so bile v nasprotju s strokovnimi predlogi, ki sta jih zagovarjala na ministrstvu?

Jure Gašparič (v nadaljevanju J. G.): "Zame ni bilo nič bolj frustrirajoče kot za vsakega drugega državljana, ki ga tovrstna tematika zanima in ki ve, kaj je cilj rešitev, ki smo jih pripravili in zagovarjali. Če te cilje povozi eden od deležnikov ali kar vlada, je to enako frustrirajoče za raziskovalca na inštitutu kot za državnega funkcionarja."

Jana Javornik (v nadaljevanju J. J.): "V proces sprejemanja odločitev so vključeni številni akterji z različno pogajalsko močjo. Vsak sprejet ukrep je kompromis različnih razmerij moči; to je del procesa. Pomembno je, ali ta vključuje stroko, ki tudi sama ni vedno enotna. Jasno, politika nosi tako objektivno kot moralno odgovornost za svoje odločitve. Te morajo biti zakonite, razhajanja pa so v razumevanju moralno sprejemljivega in etičnega."

V zadnjem obdobju smo priča zamenjavam strokovnjakov na odgovornih mestih z vladi lojalnim kadrom. Kakšne posledice lahko to pusti na področjih, kot je tudi izobraževanje, ki je eno od stebrov družbe?

J. J.: "Za razvoj sistema sta potrebni jasna srednjeročna vizija in strategija. Če se ta kontinuirano zasleduje, je sistem manj občutljiv za dnevno politično dogajanje in menjave."

Na ministrstvo ste bili povabljeni v času bivšega ministra za izobraževanje Jerneja Pikala. Je bila takrat ta vizija bolj jasna?

J. J.: "Jasno je bilo, da je primarno javno visoko šolstvo, ostalo ga dopolnjuje. To je bila ključna ideja."

J. G.: "In to idejo sva z Jano zasledovala tudi ves čas najinega mandata na ministrstvu. To je bilo jasno vsem in nihče se ne more sprenevedati, da smo delali kaj drugega od tega. Zagovarjali smo neodvisno znanost in javni raziskovalni in izobraževalni sistem, ki ga smiselno lahko dopolnjuje zasebni sektor."

Kaj se je s popravljenim razpisom, v katerem je vlada študiju medicine dodala 50 mest, enako študiju računalništva, izkristaliziralo o vladni viziji visokega šolstva?

J. J.: "Visoko šolstvo se radikalno razlikuje od srednjega šolstva ali usmerjenega izobraževanja. Njegova funkcija ni le izobraževanje za določen poklic; je ustvarjanje novega znanja, je razvijanje veščin kritičnega razmišljanja, skupinskega dela, reševanja kompleksnih problemov, sposobnosti hitrega odzivanja v novih razmerah - razvoj znanj in spretnosti za globalno odprt trg dela torej. Popravljeni razpis je pokazal tradicionalno razumevanje izobraževanja, ki ustreza potrebam zgolj segmenta slovenskega trga dela v konkretni časovni točki. Tako razmišljanje je problematično z več vidikov. Visokošolski študij traja od tri do šest let; na področju medicine tudi več. Učinkov dodanih 50 vpisnih mest tako ne bomo občutili s skrajšanjem čakalnih vrst že jutri, ampak čez, morda, deset let. Nedavne izkušnje učijo, da se potrebe trga radikalno drugačijo. Številna delovna mesta so zaradi svetovne gospodarske krize in potekajoče pandemije že ugasnila ali še bodo. Postpandemični trg dela bodo bolj kot prej določali avtomatizacija, robotizacija, digitalizacija, zelena delovna mesta. Ob pojavu novih poklicev, hibridnih načinov dela, globalnih trendih kot posledici pandemije in klimatske krize je tradicionalno razumevanje vloge visokega šolstva neustrezno. Življenjska doba diplome se krči, hitreje na tehničnih in monodisciplinarnih področjih, kjer že težko dosega pet let. Kot lahko iz prve vrste spremljamo, se tehnologija v določenih časovnih točkah spreminja tako pospešeno, da so specifična znanja zastarela že ob diplomiranju. Sodobno visoko šolstvo mora zato razvijati multidisciplinarna znanja, spretnosti."

J. G.: "Posegi s ciljem, da bi v vsakem trenutku gospodarstvo in družba imela na voljo poklicne profile, ki jih potrebujejo, imajo v ozadju lahko dobronamerno idejo. Vendar je od žlahtne ideje do realizacije dolga, nepredvidljiva pot. Ne vemo, katere kompetence bodo potrebne čez pet, deset let. In četudi bi jih znali predvideti, gresta tehnologija in družba svojo pot. Sicer pa so bile te žlahtne ideje v preteklosti že preverjane, nazadnje v rajnki Jugoslaviji z usmerjenim izobraževanjem v 80. letih prejšnjega stoletja, ko so se izkazale kot družbeno zelo škodljive."

O čem je potemtakem treba opraviti strateški premislek, če ni mogoče predvideti, kateri poklici, znanja bodo potrebni čez čas?

J. J.: "To pomembno vprašanje je umanjkalo v razpravi o razpisu. Zaradi razvojne vloge visokega šolstva in znanosti posegi nazorno kažejo, kam se usmerja država in s tem njena prihodnost. Nepričakovana, a angažirana javna razprava ob razpisu za vpis je pokazala, da Slovenija potrebuje strateško odločitev, kam kot družba želi, s tem pa tudi, kam primarno investirati omejena javna sredstva v polju znanja in znanosti. Vzdržen razvoj podsistema zahteva politično zavezo na ravni države, ki naj presega mandat ene vlade - ta je namreč krajši od trajanja študija -, in stabilno javno upravo za njeno realizacijo."

J. G.: "Podčrtati je treba, da je ministrstvo za izobraževanje med vsemi ministrstvi najbolj razvojno naravnano, saj lahko edino dolgoročno začrta smer družbenega razvoja. In tu pogosto umanjka strateški razmislek. Ključno bo, da bomo ustvarjali diplomante, ki se bodo želeli vseživljenjsko učiti, ki bodo imeli digitalne kompetence in ki bodo sposobni odgovarjati družbenim izzivom nekega prihodnjega časa, ki je še nepredstavljiv."

J. J.: "Kar omenja Jure, je ključno. Mnoga svetovna in nekatera slovenska podjetja ne iščejo več konkretnih diplom, saj razumejo, da je mogoče spretnosti in znanja pridobiti na mnogotere načine. In tu ima slovensko visoko šolstvo še kar nekaj razvojnega prostora, saj sta zlasti rigidnost sistema in njegova prenormiranost velika pomanjkljivost."

Ko govorite o rigidnosti, imate v mislih umanjkanje multidisciplinarnega študija?

J. J.: "Zametke multidisciplinarnosti že imamo; vzemimo primer Nove Gorice, ki podpira in investira v multidisciplinarne pristope, zametke vidimo tudi na drugih univerzah. V mislih imam predvsem rigidno sistemsko ureditev, ki administrativno okvirja in zamejuje visokošolski ekosistem. Izboljšati moramo zlasti agilnost in obenem odpornost ter odprtost, da zmore v zadostni meri omogočiti kombiniranje študijskih vsebin. Obenem je potrebno dobro sodelovanje z delodajalci, ki znajo razumeti pridobljena znanja. Obsežna domača naloga za javne visokošolske zavode so tudi fleksibilizacija in modularizacija ponudbe ter odprtost netradicionalnim študentom, torej tistim, ki so ekonomsko že samostojni in iščejo možnosti pre- in dousposabljanja. Ta trg je velik, če lahko uporabim neoliberalni besednjak. "

J. G.: "In tako vseživljenjsko izobraževanje ne sme biti prepuščeno le delodajalcu. To mora biti v interesu države in družbe kot celote, izvajajo pa naj ga javni visokošolski zavodi, ki so za to najbolj kompetentni."

Koliko časa pa potrebuje sistem, da se prilagodi nujnim spremembam, ki jih omenjate, da bi postali diplomanti konkurenčni?

J. J.: "Kaj je konkurenčen diplomant? Kje - v slovenskem, evropskem, svetovnem okolju? Ki je zaposlen kjerkoli ali ki je zaposljiv v polju, ki zahteva visokošolsko izobrazbo in ponuja temu primerne delovne pogoje in možnosti? Premišljene in vzdržne reforme visokega šolstva zahtevajo veliko sliko in približno eno desetletje, a za to ob siceršnji dinamiki sprememb nimamo časa. Za Slovenijo je značilna tradicija javnega; njegovo funkcijo in vlogo smo v formativnem času razvijali po vzoru nordijskih držav, zlasti Švedske, zato se mi zdi pomembno, da to obdrži. Če pa se konsenzualno odloči za drugo pot, naj vse sile usmeri v to namesto spodbujanja neudejanjenih hibridov in mešanih ekonomij, ki ne delujejo. Pomanjkanje stabilnosti v smislu sistemske kontinuitete je še ena od slovenskih bolezni. Ko začneš reformirati družbeni sistem, kakršen je visokošolski, moraš slediti dogovorjenemu cilju in kontinuirano vlagati v tej smeri. Ne pa, kot vidimo v Sloveniji, da kmalu po začetku ta cilj zignoriraš in nato uvajaš parcialne in hitre rešitve. Pri tem je treba spoštovati njegovo z ustavo priznano avtonomijo, ki pa se kljub jasni definiciji v praksi ves čas redefinira. Tudi v primeru omenjenega razpisa povejmo, da zahtevno medresorsko usklajevanje in tudi pogajanja potekajo celo leto pred izdajo vladnega soglasja, da so v proces vključene fakultete, univerze, Nakvis, druga ministrstva, služba vlade za zakonodajo, zbornice. Letošnji razpis ni procesno ali časovno v ničemer odstopal."

Ampak kaj dejansko pomeni zdaj administrativno določenih dodatnih 40 mest na medicini v Ljubljani mimo vašega ministrstva? Dekan Igor Švab opozarja, da brez dolgoročnih zavez o ureditvi kadrovskega primanjkljaja in prostorskih težav ni mogoče vpisati toliko dodatnih študentov.

J. G.: "Število vpisnih mest na medicini, ki izobražuje za reguliran poklic, usklajujemo s fakulteto, zdravniško zbornico, zbornico zdravstvene nege, zdravstveno zavarovalnico, ministrstvom za delo in ministrstvom za zdravje, saj je to eden sistemsko najkompleksnejših študijskih programov. Vemo, kakšne so kapacitete medicinske fakultete v Ljubljani in koliko študentov lahko vpišejo. O tem smo tudi dosegli dogovor. Seveda je bila pri tem ambicija, da vpišejo maksimalno število. Vpisati dodatnih 40 študentov ni mogoče, ker nimajo dovolj učiteljskega kadra, asistentov, prostorov, učnih baz. Dekan je jasno povedal, da enostavno ni mogoče okoli bolniške postelje postaviti 25 študentov. Zdravstvene oskrbe ni mogoče rešiti ad hoc z odločitvijo na enem posvetu. Če se odločimo, da bomo investirali v zdravstvene poklice, je treba jasno vedeti, kaj je mogoče narediti in v kolikšnem času. Čez noč zagotovo ne."

J. J.: "Stvari je treba urediti sistemsko na način, da bo jasno, kako se bo ta študijski program izvajal, ne pa, da se ena vlada odloči za dodatnih deset mest, drug naslednje leto za še dodatnih 50 mest brez projekcij ter da vsakič tik pred soglasjem za razpis pritiskajo na dekana obeh medicinskih fakultet in rektorje univerz. To je vsaj nedostojno."

J. G.: "Ključno je dolgoročno načrtovanje. Pri nas se veliko govori o energetski preskrbi, nizkoogljični družbi in drugem bloku nuklearke. A če se bo država odločila za drugi blok, potrebuje 300 do 400 novih reaktorskih inženirjev. Ali bomo takrat tudi problem reševali z ad hoc posvetom na Brdu in z umetnim povečevanjem vpisa? Gasilske akcije, ki ne vidijo zapletenosti in dolgoročnosti sistema, so jalove."

J. J.: "V Sloveniji primanjkuje onkologov in zdravnikov splošne medicine. Nimamo zagotovila, da bodo dodatno vpisani čez šest let, ko se bodo odločali za specializacijo, izbrali prav te smeri. Država mora najprej urediti specializacije, delovne in plačne pogoje, stanovanjske in druge infrastrukturne pogoje za mlade, da se bodo ti pripravljeni zaposlovati v delih, kjer zdravnikov najbolj primanjkuje."

J. G.: "Podobno velja za tuje raziskovalce. O tem, kako jih privabiti, smo imeli več posvetov. Tisti, ki se odločijo, da pridejo k nam, ne pridejo le zato, ker imamo na Kemijskem inštitutu vrhunski supermikroskop, čeprav vrhunska oprema tudi šteje. Ljudi, ki se odločijo priti k nam, pritegneta okolje in dober sistem javnih vrtcev, pripomore, če jim lahko uredimo dolgotrajen najem stanovanja, možnost, da se jim pridružijo družinski člani. Gre za večplasten problem in zgolj povečanje vpisa tega ne more rešiti."

J. J.: "Oblikovati je treba tudi privlačen migracijski sistem za tujce, pri čemer se lahko osredotočimo na specifičen zaposlovalni trg. Država ima kar nekaj vzvodov za reševanje akutnih in pogosto žal povsem nepotrebnih in predvidljivih kriz na trgu dela."

Problem slovenske družbe je tudi, kako tiste, ki se odpravijo na študij v tujino, raziskovat ali za nekaj časa delat, pritegniti nazaj.

J. G.: "Tudi to je večplasten problem; treba jim je ponuditi ugodne pogoje."

J. J.: "Sama sem v tujini zadnjih dvajset let. Želja po našem vračanju, ki da je v interesu države, se mi zdi zgolj abstraktna; za vrnitev se bom odločila, če in ko se bom tu počutila dobrodošlo."

Kako se kaže avtonomija visokega šolstva in koliko je povezana z zadostnimi financami?

J. G.: "Avtonomija je ustavno določena, ampak vsi vemo, in to kažejo tudi študije OECD, da ni avtonomije visokega šolstva in znanosti, če ni finančne avtonomije. Ta pri nas ni optimalna, je pa obstoječi sistem kosovnega financiranja okvir, ki konsenzualno velja kot porok avtonomije; podobno želimo urediti v polju znanosti z novim zakonom o raziskovalni dejavnosti, na način, da bodo raziskovalni inštituti sami razpolagali z določeno pogačo raziskovalnega denarja, ki mu bo nujno dodati kompetitiven steber in prioritizirane raziskave."

Univerze opozarjajo, da so finančno podhranjene.

J. J.: "Vse, kar moramo vedeti, je, ali naše visoko šolstvo lahko ustvarja enake ali primerljive rezultate, kot jih ustvarja visoko šolstvo v bolje financiranih okoljih. Odgovor je ne, ker za to nima osnovnih pogojev. Ob nastopu funkcije so mi prijateljsko namignili, da pričakujem mercedesa v fičku. Ob zaključku razumem, da za svetovno primerljivo visoko šolstvo ne potrebujemo le stabilnega in konkretnejšega integralnega financiranja, ampak tudi celostno udejanjanje njegove avtonomije. Nujno je razumeti, da visoko šolstvo ni nasprotnik države; nasprotno, je njegov sistemsko-pogonski del. Slovensko visoko šolstvo zelo dobro razume potrebe okolja, se nanje razumno odziva v skladu z administrativnimi možnostmi in z njim sodeluje. Vendar pa je treba bistveno več vlagati v partnerski odnos med državo in visokim šolstvom, vključno s sindikati in študenti. Ko bo partnerstvo vzpostavljeno, se bo slovensko visoko šolstvo lahko bistveno bolj agilno odzivalo na jasno izražene potrebe države. Zdaj pa imamo državo, ki svojih potreb ne zna dovolj dobro in jasno izraziti, in visoko šolstvo, ki se stalno prilagaja. Gostota prilagajanja vodi v izčrpanost sistema, ovira stabilizacijo in konsolidacijo sistema, neodvisno od barve aktualne vlade."

J. G.: "Država mora graditi partnerski odnos tako z visokim šolstvom kot znanstvenimi inštituti, saj je to temeljni kapital države. In če tega odnosa ne bo, tudi razvojnega preboja ne bo."

Večkrat sta izpostavila nujnost krepitve javnega visokega šolstva, pri čemer je zasebno lahko le njegova dopolnitev. Kakšna dopolnitev oziroma dodana vrednost so zasebni zavodi s koncesijo, ki imajo enake, večinsko družboslovne smeri kot javni zavodi?

J. J.: "Nekaj koncesij je bilo podeljenih regijsko, na primer Fakulteti za tehnologijo polimerov v Slovenj Gradcu, Visoki šoli za varstvo okolja v Velenju, Fakulteti za zdravstvo Angele Boškin. To so primeri dobre prakse, kjer je država podelila koncesijo za programe, ki jih sama bodisi ne zmore vzpostaviti bodisi v njih vidi nišne programe za potrebe prihodnosti. Drugo vprašanje pa je, ali imamo preveč fakultet. Da. Slovenija je majhna država; koncentracija ponudbe v prestolnici in usihanje povpraševanja zunaj Ljubljane ob vzporedno spreminjajoči se demografiji sta neoptimalna. Plačni sistem, ki temelji na formalnih diplomah, umetno poganja povpraševanje. In smo spet pri strateških odločitvah in potrebnem posodobljenem razumevanju in merjenju kakovosti in učinkovitosti visokega šolstva."

Imamo pa tudi vrsto koncesionarjev, kjer prevladujejo družboslovje, pravo, uprava, ki so, kot je povedal predsednik vlade, nezaposljiv kader. Čemu potem tovrstne fakultete?

J. J.: "Najbrž odgovor ni potreben. Sama sem si želela vzpostaviti transparenten sistem in jasne kriterije začasnega podeljevanja in tudi odvzemanja koncesij, kot je to praksa v zglednih okoljih. A za to ni ne politične volje, ne poguma, ne dovolj dolgih mandatov. Najbližje vzpostavitvi je bila ministrica Maja Makovec Brenčič."

V zadnjega pol leta smo bili priča predlogom v izobraževanju, ob katerih se ni bilo mogoče znebiti občutka, da gre za poskuse sprememb sistemskih rešitev za izpolnjevanje parcialnih interesov tistih v visokem šolstvu, ki so blizu največji vladni stranki SDS. Se motim?

J. J.: "Visoko šolstvo se je v času epidemije, ko se je treba hitro odločati, znašlo v okoliščinah, v kakršnih še ni bilo. Vlada se je odločila, da bo nujne rešitve, ki jih taka situacija zahteva, sprejemala z interventnimi zakoni, mi pa smo poskrbeli, da imajo take rešitve ustrezno omejen rok trajanja in da jih sistemsko uredimo po epidemiji. Le prva verzija PKP 6, ki je prinašala izenačitev splošne in poklicne mature za vpis na fakultete in podaljšanje veljavnosti akreditacij, ni imela omejenega roka trajanja, a smo to uredili. Do tega zakona so bili interventni svežnji in določbe na področju visokega šolstva odziv na akutne potrebe sistema zaradi epidemije."

Zakaj pa je bila sploh želja/potreba po podaljšanju veljavnosti akreditacij?

J. G.: "Vse tri javne univerze so v postopku ponovne reakreditacije, postopek pri Nakvisu teče in jasno je, da omenjene univerze tega člena niso potrebovale."

Kdo pa ga je?

J. G.: "Najbrž tiste univerze, ki menijo, da ne izpolnjujejo vseh pogojev za reakreditacijo."

J. J.: "Glede tega je veliko misterijev. Tudi sama ne vem, kdo je vnesel člen o podaljšanju veljavnosti akreditacije v predlog zakona. S tem se trenutno ukvarjata tako ustavno sodišče kot Komisija za preprečevanje korupcije. Pristojnim organom sem pojasnila, da direktorat ob pripravi PKP 6 ni bil opozorjen, da so postopki akreditacije ali evalvacije kakorkoli okrnjeni zaradi epidemije."

Sami ste tudi uskladili dolgo pričakovani predlog zakona o raziskovalni dejavnosti, pri katerem pa se je tudi zapletlo. Zakaj?

J. G.: "To je prepotreben sistemski zakon, ki celovito reformira znanstvenoraziskovalno dejavnost in ki sta ga z veliko truda pripravljali že dve prejšnji vladi. Zdaj smo ga dokončno uskladili s prav vsemi deležniki, od največjega do najmanjšega inštituta, univerzami, dvema sindikatoma, resornimi ministrstvi, in pri tem zasledovali cilje, ki si jih odgovorna politika na tem področju mora zastaviti. Slovenija je na evropskem inovacijskem indeksu namreč le še zmerna inovatorka, saj sredstva, ki jih namenjamo za raziskave in razvoj, skupaj ne znesejo niti dva odstotka BDP, pri čemer privatni sektor nameni tri četrtine teh sredstev. Evropski cilj so trije odstotki, mi smo si z zakonom zadali doseči en odstotek BDP javnih sredstev do leta 2028. Pogajali smo se tudi z zasebniki in z nekaterimi smo se uspeli dogovoriti o pogojih, z nekaterimi pa se nikakor nismo mogli dogovoriti. Predstavniki nekaterih zasebnih zavodov, ki so bili kasneje vključeni v dodaten krog pogajanj na zahtevo SDS, so pogojem ostro nasprotovali. Dejstvo je, da želimo z zakonom zagotoviti znanstveno avtonomijo ter predvidljiv in ustrezno visok stabilen del pogače javnega denarja, pri čemer smo kot pogoj za pridobitev sredstev iz tega stebra predvideli, da mora inštitut med drugim v šestletnem obdobju za polni delovni čas zaposlovati 30 raziskovalcev, kar je v povprečju le pet v enem letu. Kakšen status ima predlog zakona trenutno, ne vem. Si pa zagotovo želim, da bi bil v taki obliki, kot je bil januarja letos dokončno usklajen, čim prej sprejet v državnem zboru."

Izobraževanje in z njim visoko šolstvo sta bila zadnje leto podvržena številnim spremembam. Trenutno je na fakultetah sproščena le peščica dejavnosti. Kakšne posledice bo to pustilo visokemu šolstvu, ki, kot pravite, potrebuje določeno stabilnost?

J. J.: "Želela bi si, da bi imelo zadnje leto v visokem šolstvu pozitiven vpliv v delu, kjer je potreben razvoj: pri uporabi in uvajanju digitalnih tehnologij v pedagoške in druge procese, tudi za širše skupine študentov in zaposlenih. Opozarjam, da digitalizacija in informatizacija nista enaki uvedbi in uporabi zooma. Vzpostaviti je treba celostna spletna učna in delovna okolja, ki omogočajo vstop na univerzo skozi eno točko, na kateri dobiš vse, kar potrebuješ, kadarkoli, kjerkoli."

J. G.: "Že lansko poletje smo v pogovorih s sindikati in univerzami določili, kako izpeljati zimski semester in celotno študijsko leto. Dogovorili smo protokol, ki je gradil na hibridnem načinu izvedbe študija, kjer bi ves čas potekali tudi laboratorijske in klinične vaje ter predavanja za do maksimalno deset odstotkov študentov posamezne fakultete. Na tak način bi lahko relativno varno izpeljali študijsko leto. Vse te ukrepe smo uskladili z NIJZ in s posebno skupino ministrstva, v kateri so bili tako Bojana Beović, Mario Fafangel kot tudi Milan Krek. A je bilo nato odločeno, kot je bilo."

V Gregorčičevi, v kabinetu predsednika vlade?

J. G.: "Na Brdu. Sama sva nasprotovala enoznačnemu zaprtju celotne vertikale, vključno z visokim šolstvom."

Kaj vaju je naučilo soočenje s politiko, sta osvojila nove kompetence?

J. J.: "Številne. V tem času se je razbil marsikateri mit o uradništvu. Z delom v slovenski državni upravi in s sodelavci na ministrstvu sem spoznala, da je v javni upravi nakopičenega izjemno veliko sistemskega znanja. Da se to znanje lahko učinkovito uporabi, pa so pomembni pametni vodje. Želim si, da bi slovenska javna uprava postala nekoliko bolj avtonomna, kot na primer britanska ali švedska, kjer ima dnevna politika občutno manj vpliva na vsakodnevno delovanje uprave."

J. G.: "Tudi sam sem bil ob prihodu na ministrstvo navdušen nad visoko kvaliteto in strokovnostjo direktorjev in uradnikov na direktoratih, s katerimi sem sodeloval. Njihova privrženost javnemu sistemu me navdaja z zmernim optimizmom. Sicer pa sva se z Jano pogosto šalila, da sva v funkcijah, ki sva jih zasedala, opazovala dogajanje z udeležbo, zato bova po tej izkušnji morala marsikatero najino teorijo o upravljanju države in o razumevanju politike in politične ekonomije revidirati."