(INTERVJU) Diana Koloini: Molière je vedel, da ženske zmoremo tudi to

Vaša knjiga o ženskih vlogah v Molièrovem opusu, Slabo poznate naših src tančine, dobro sovpada z duhom časa, ki išče vlogo žensk v zgodovini. Ampak to najbrž ni bil razlog, da ste se lotili te teme?

"Pravzaprav delno tudi. Vprašanje o vlogi žensk je že dolgo v obtoku in v nekem trenutku, po vstopu v profesionalno življenje je začelo vznemirjati tudi mene. Zato sem doktorat na to temo najprej vpisala pri Svetlani Slapšak. Molière me je sicer zanimal in navduševal že prej, zaradi drugih tem. Da se bom posvetila njegovim ženskim likom, pa sem se odločila ob študiju za uprizoritev Ljudomrznika, kjer smo odkrili drugačno videnje Celimene, za kar gre velika zasluga tudi Poloni Juh, ki jo je igrala."

So te vloge res tako drugačne, kot je bila v zgodovini večina ženskih vlog?

"Samo malo pozornosti je potrebno, da ugotoviš, da imajo moški v dramatiki in v gledališču, pa tudi drugače, dosti večje možnosti. V mladosti me neenakopravni položaj žensk ni zares mučil. Okolje, v katerem sem bila vzgojena, so zaznamovale različne močne ženske, v moji družini, v šoli pa še kje. In zdelo se mi je samoumevno, da lahko sledim temu. A če dobro pomislim, so bile te močne ženske posebne v okolju, ki je bilo v resnici izrazito patriarhalno. Kot je pač Slovenija v celoti.

Ob vstopu v profesionalno življenje in ob praktičnem delu v gledališču pa sem se hitro ovedela, kako malo izrazitih vlog je na voljo ženskam. Pri Molièru jih je kar nekaj, ki izstopajo iz predstav, prevladujočih v klasičnem repertoarju. Ob Celimeni pa me je posebej zintrigiral razkorak med ustaljeno predstavo o tem liku in tem, kar ponuja tekst. Standardno jo namreč opisujejo kot koketo, lahko in površno žensko, ki je nesposobna ljubiti. Če natančno bereš, pa se pokaže, da je enakovredna moškemu protagonistu in da njeno izmikanje in zapeljevanje služi potrebi in želji po neodvisnosti oziroma po enakovrednem odnosu z moškim, ki pravi, da jo ljubi, v resnici pa bi si jo rad predvsem podredil."

A bi lahko rekli, da se je Molière "zavzemal za ženske"?

"Molière se verjetno ni zares ukvarjal z ženskim vprašanjem. Nesporno pa so v njegovem delu prisotni motivi iz debate o ženskih pravicah, ki je bila v Franciji 17. stoletja zelo žgoča in glasna, odpirala je številna vprašanja, pa vendar ji ni uspelo kaj dosti spremeniti položaja žensk v družbi. Pomembno se mi zdi, da je ženskam poleg pravice, da si same izberejo moža, ki jim pripada tudi v tradicionalni komediji, v resničnem življenju pa je takrat seveda niso imele, priznaval tudi pravico do vstopa v javno in literarno življenje in še posebej do izobrazbe, ki je vsaj v eni komediji, v Šoli za žene, izrazito izpostavljen problem. V tem smislu je gotovo bil na strani žensk, ki so se potegovale za večje pravice. Ne bi rekla, da se je ravno zavzemal za enakopravnost, v tistem času bi bilo to ekstremno, očitno pa je nasprotoval podrejanju žensk. Priznaval jim je pravico, da same odločajo o svojem življenju."

Ampak prav komediji, v katerih so ženske sicer v naslovu, Učene ženske in Smešni preciozi, sta bili deležni najmočnejših feminističnih kritik, ne? Celo mizoginijo so mu pripisali …

"Res, da je bil mizogin, so mu pripisali že v 18. stoletju, prav zaradi teh dveh komedij, očitek pa se je okrepil v času vzpona feminističnih razprav o literaturi v zadnjem desetletju 20. stoletja. Povezan je predvsem s poskusom rehabilitacije preciozniških krogov in njihove literature. Saj je razumljivo, da je feministično gibanje iskalo pomembne ženske v zgodovini, v 17. stoletju pa jih v literaturi ni bilo dosti, no, tu sta seveda Madame de La Fayette in Madame de Sévigné​. A nekatere feministke so želele rehabilitrati tudi tako imenovano preciozništvo, ki ga je Molière pravzaprav res osmešil. Mislim pa, da njegov namen ni bil, da osmeši ženske, ki si prisvajajo kulturo in znanje, pač pa samo neko modo in pretvarjanje."

Saj je smešil tudi moške, ki so si ju prisvajali …

"Natanko to. Domišljave salonske ženske je osmešil po isti logiki, kot je osmešil moške, ki si prisvajajo več, kot jim pripada."

Upam, da Molièra ne umikajo z repertoarjev zaradi tega, ker ne ustreza današnjim kriterijem dopustnosti oziroma korektnosti. Kakšno je vaše stališče do takšnega brisanja oziroma popravljanja zgodovine?

"Seveda sem absolutno proti. Pri nas se to še ne dogaja, vsaj ne v resni razsežnosti. Čeprav je vsake toliko že mogoče slišati kritike ali izjave, ki kličejo k brisanju, celo cenzuri. To, kar se v imenu politične korektnosti dogaja v Ameriki, pa je že cenzura. Dela in avtorje se umika iz kurikuluma, javnih debat, akademij ali pa jih opremljajo s 'trigger warning' … Upam in zaupam, da temu le ne bomo sledili. Da bomo razumeli absurdnost posegov, s katerimi npr. v imenu obrambe črnske kulture popravljajo, tudi prepovedujejo celo dela, ki so izrazito antirasistična, samo zato, ker uporabljajo žargon svojega časa, ki je žal res bil prežet z rasizmom. Preteklosti pač ni mogoče spremeniti, pa tudi zanikati in pozabiti je ne bi smeli. Že zato ne, ker nam pomaga razumeti, kje smo zdaj, tudi probleme, ki morda še niso tako preseženi, kot bi radi verjeli. Res je tudi v umetnosti in literaturi marsikaj problematičnega, tudi podoba žensk, a gledališče ima zmeraj možnost, da do tega zavzame lastno stališče, premore številne načine, da ga pokaže. No, mislim pa, da Molière ni ogrožen."

V Franciji najbrž na veliko zaznamujejo Molièrovo leto - gre za 400. obletnico rojstva -, kaj pa drugje? Pri nas? 400. obletnico Shakespearove smrti so vendarle zaznamovali povsod …

"Nisem opazila, da bi kdo pri nas temu posvečal pozornost, sicer pa moram priznati, da tudi sama nimam posebnega odnosa do (ob)letnic. Seveda pa je dragocena vsaka priložnost, da se opozori na velikega umetnika. Vendar mislim, da to obletnico res slavijo samo v Franciji. Molièra sicer relativno stalno uprizarjajo povsod, razen morda v anglosaškem svetu, kjer je v gledališčih tako ali tako prisotna skoraj samo angleška dramatika. Tam menda poznajo samo Tartuffa in nič drugega.

V Sloveniji je Molière v resnici pogosto na odrih, z različnimi komedijami. Presenetljivo so Namišljenega bolnika pri nas uprizarjali pogosteje kot Tartuffa, ki je gotovo njegovo najslavnejše delo. In seveda, Namišljenega bolnika je uprizorilo tudi SNG na osvobojenem ozemlju. To se mi zdi res izjemno, posebnega občudovanja vredno. Samo predstavljajte si, v tisti situaciji! Molièrova komedija ni imela prav nobene zveze s tistim časom, v njej ni nobene ideologije, nobenega aktivizma, po drugi strani pa je postavitev precej zahtevna, to ni igra, ki bi jo kar tako, brez posebnega napora postavili na ljudski oder. In vendar so to storili in navdušili gledalce! Res veličastno. Navdihujoče."

Če pogledam samo zadnje gledališke sezone, se zdi, da po Molièru vedno znova segajo tudi mladi režiserji oziroma režiserke - v Celju je Nina Rajić Kranjac režirala Ljudomrznika, v MGL Tin Grabnar Tartuffa … Shakespeara se ravno ne lotevajo …

"Molièra je vendar lažje uprizoriti kot Shakespeara, čeprav zahteva kar nekaj veščine in spretnosti, čemur začetniki morda tudi niso zmeraj kos. No, Ljudomrznika Nine Rajić Kranjac sem zelo občudovala. Mislim pa, da si mladi režiserji tekstov ne izbirajo zmeraj sami, včasih že, včasih pa sprejmejo to, kar jim ponudijo umetniški vodje. Saj je tudi logično in prav, da repertoarje oblikujejo slednji, v dogovoru z režiserji, to že, a ne izključno po njihovi volji. Konec koncev so umetniški vodje odgovorni za celotno politiko in strategijo nekega gledališča, tudi za publiko. Gledališča potrebujejo komedije, to je nujni del repertoarja. A dobrih komedij je v resnici malo. Na odrih prevladujejo sodobne komedije, ki pa zelo pogosto hitro izginejo v pozabo, ker pač ne delujejo več. V klasični komediografiji pa je tudi zelo malo takega, kar lahko dobro učinkuje danes. Molière je res izjemen.

V gledališkem smislu je zelo hvaležen avtor. Na predstavitvi knjige sem imela čast, da sta Saša Pavček in Polona Juh interpretirali odlomke iz nekaj komedij. Obe sta navdušili, potem pa sta rekli, da je to lahko, ker je to tako fino igrati. Ti teksti so že na ravni posameznih replik izjemno duhoviti, obenem pa visoko kultivirani, tudi zaradi verza artistično izpiljeni, zato se lahko zraven tudi 'afnaš', pa še zmeraj ohraniš digniteto. To omogoča veliko svobode v interpretaciji, a isto velja tudi za celoto. Po drugi strani je v njegovih komedijah obilje gledališko učinkovitih situacij, s katerimi se je mogoče na različne načne poigravati, jih preobračati in na novo interpretirati. Videti je, da je res imel gledališče v krvi, zato lahko njegova dela tako polno živijo na odru. In seveda so, vsaj nekatera, problemsko še vedno vznemirljiva."

Molièrove relevantnosti za današnji čas najbrž ni težko najti, kar velja pač za vse klasike, ne?

"Seveda. Čeprav relevantnost klasikov za današnji čas nikoli ni samoumevna, vsaj ne v gledališču. Treba jo je poiskati. Niso vsa klasična dela v vsakem trenutku odzivna. Pri branju je to drugače, zmeraj lahko uživaš v zgodbi, jeziku, drugačnih izkušnjah … Gledališče pa potrebuje še nekaj več, kar delu omogoči, da zadene v nekaj živega. Obenem pa mislim, da je zdajšnja moda, ki stavi predvsem na sodobnost in aktualnost, neposrednost in osebno izkušnjo, tudi omejujoča. Ni relevantno samo to, kar se dogaja zdaj in tukaj, da bi razumeli in razširili svoj svet, je vendar treba gledati tudi drugače in drugam, klasika pa ponuja neizmerno zalogo izkušenj in umetniških izrazov.

Zanimivo se mi zdi, kako se je v času mojega, zdaj že kar dolgega življenja spreminjal pogled na Tartuffa, komedijo o svetohlincu, ki se s pridiganjem vere vsili v neko dotlej svobodomiselno družino, si jo podredi in na koncu oropa. To je pač zgodba o rekatolizaciji, napisana v času protireformacije. Spomnim se uprizoritve v ljubljanski Drami v osemdesetih, v kateri je bil Tartuffe, igral ga je Boris Cavazza, nekakšen newage profet. Ni delovalo prepričljivo, vendar je razumljivo, da v času sekularizirane države ni imelo smisla, da bi kritizirali nosilca religije, čeprav zlaganega, bilo bi celo nespodobno. Številne uprizoritve so takrat, pri nas in drugod, iskale drugačno podobo Tartuffa, nekateri so ga celo postavljali kot pozitiven lik. Ko smo z Dušanom Jovanovićem, spet v Drami, delali to igro leta 2007, je bilo povsem drugače. Manipuliranje z razkazovanjem pobožnosti, hinavščina in preračunljivost, ves ta katoliški teater, ki dobro služi prevzemanju premoženja in oblasti, temu pripadajoče podrejanje žensk … vse to je, klasicistični formi navkljub, postalo dejstvo našega časa. Seveda si želim, da bi Tartuffe za današnji čas ne bil več relevanten. A za zdaj je. Se bojim, da to čedalje bolj velja tudi za Šolo za žene. Na prvi pogled sodi v neki stari svet, a to je svet, v katerega spada hotenje, da bi ženskam omejili pravico do razpolaganja s svojim telesom, o tem pa danes žal ponovno govorijo.

Za mojo temo je pomembno, da Tartuffu najbolj nasprotujejo ženske. Ženske so njegove prve žrtve, začnejo jih zapirati v družinski dom, jim odrekati pravico do javnega oziroma družabnega življenja, dekle pa bi poročili v nasprotju z njeno željo. Zato pa so prav ženske tiste v družini, ki se najbolj odločno uprejo novemu redu. Intriga, s katero Elmira razkrinka Tartuffa, je najbolj odločno in drzno dejanje neke ženske v celem Molièrovem opusu. Pomembno se mi zdi, da se to zgodi prav v igri, ki presega običajne komedijske intrige in s svojo temo sega neposredno do političnega; pa tudi, da se Elmira pri tem ne bori samo za lastne interese in želje, pač pa tudi za resnico in svobodo svojega sveta. Molière je vedel, da ženske zmoremo tudi to."