(INTERVJU) Dr. Simona Zavratnik: Ker med pandemijo begunci in migranti ostajajo na mejah, v državi iščemo notranjega sovražnika

Zdi se, kot da je pozornosti javnosti za begunce umanjkalo že pred izbruhom koronavirusa, ki je državam Evrope naložil zapreti nacionalne meje. Gre za hipotezo, ki se skozi zbornik potrjuje. Ker počasi že govorimo o vračanju v "staro normalnost", bo hitro prišel tudi trenutek, ko bo treba vprašanja, na katera smo želeli pozabiti, potegniti iz naftalina. Knjiga je uvertura za ponovni premislek. 

Družbene interakcije so temelj življenja in dejstvo je, da je družbena kriza –  pandemija – v vse to zarezala. Treba bo na novo izumiti prostore srečevanja, upam pa trditi, da bodo družbene posledice pandemije dolgotrajnejše od zdravstvenih. Tukaj je pravzaprav tudi priložnost za družbene inovacije – kako torej naprej po pandemiji? Tudi stara "normalnost" namreč za številne ljudi ni bila nekaj, čemur bi ploskali. Na reklu, da je kriza priložnost za nove začetke, ki nadaljujejo staro paradigmo neoliberalnega razvoja, zato ne bi gradila. Dejstvo pa je, da je koronavirus posegel v sodobne družbe, ki so povezane, omrežene in visoko mobilne. In prav tukaj – to je pomembno – se je zdaj zgodil prelom! Postavila bi tezo, da so meje, ki jih prinaša pandemija, tudi meje mobilnosti. Če to poveževa z globalno mobilnostjo in begunstvom ter migracijami, vidimo, da se je mobilnost pravzaprav popolnoma spremenila. Meje so se zaprle, tokrat za vse. Tudi za državljane.

Poseg v osebne svoboščine, pišete v zborniku, tudi običajnega državljana spreminja v manjšino. Konkretneje: postavlja ga v situacijo, v kakršni manjšina biva zmerom. Pravite tudi, da lahko določeni posegi v svoboščine brez hujših posledic trajajo le krajši čas.

Temelj protikoronskih politik je, globalno gledano, povzet v kratkem motu: ostani  v varnem domu in delaj od tam. Sedaj pa je čas za nas sociologe, da vse te konstrukte dekonstruiramo. Gre za tri elemente (dom, varnost in delo od doma op. a.), ki jih večina svetovnih politik jemlje kot nekaj, kar bo poleg umivanja rok končalo pandemijo. A vsi ti elementi so dostopni le enemu razredu! Vse našteto je vendar privilegij srednjega razreda! Prvo izhodišče je, da lahko doma ostanejo tisti, ki dom imajo; številne marginalizirane skupine na družbenem obrobju ga nimajo in tudi številni revni ga nimajo. Potem je tukaj še dopolnjujoča razsežnost, ki predpostavlja, da je dom varen. Izkazalo se je – in ne le pri migrantih in beguncih – da številni državljani nimajo varnega pristana. Dom je za marsikoga past. V zadnjem tekstu na našem blogu virusnimameja.com, na osnovi katerega je nastal tudi zbornik, preizprašujemo nasilje v družini, porast slednjega je namreč nesporno dejstvo, podatki vseh držav, ki so jih zbirale, ta trend potrjujejo. Nevladne organizacije v slovenskem prostoru poudarjajo, da je bilo v prvem valu epidemije zaskrbljujoče malo klicev na pomoč, kar glede na stanje ni realno. Molk pa je v resnici najglasnejši krik na pomoč. Število umorov in drugega intimno-partnerskega nasilja je po poročanju medijev v zadnjem času zelo visoko; razgalile so torej zelo globoke patologije, pandemija jih je prinesla na površje. In to seveda ne bo izginilo samo od sebe, gre za izjemno kompleksne procese, ki jih bomo, se zdi, čutili veliko dlje kot posledice na področju zdravstva. 

Nenazadnje lahko doma ostanejo le tisti, ki lahko v domače okolje prestavijo svoje službe, svoje delo. Za marsikoga to ni mogoče.

Delati od doma je seveda mogoče v specifičnih poklicih in v specifičnih sektorjih, ki se v veliki meri spet vežejo na srednji razred. Delavski razred pa v večini opravlja dela, ki jih ne moremo opravljati na daljavo. Proizvodnja in industrija tečeta naprej. Protikoronske politike so se pravzaprav fokusirale le na tisti del, ki ga je relativno enostavno prenesti v virtualnost, medtem ko je delavski razred, ki opravlja dela, za katera je potrebna fizična prisotnost, v veliko večji meri izvzet iz protikoronskih ukrepov. Tukaj je bil po mojem mnenju največji zdrs slovenske politike – da niso zagotovili varnega delovnega okolja za vse tiste, ki so ostali na delovnih mestih. Govorimo o trgovinah, proizvodnih halah, gradbiščih. 

Če že zganjamo nacionalizem, ki lahko hitro preraste v kaj toksičnega, lahko rečemo, da smo pozabili tudi na "naše ljudi". Popolnoma druga galaksija pa so tisti, ki že v "dobrih časih", kakršne smo imeli, niso bili "naši". Kaj so bila glavna vprašanja, ki ste si jih na tem področju zastavili v analizah, in kaj ste ugotovili?

Med prvo epidemijo smo se s kolegicami – šest nas je, dve raziskovalki in štiri magistrske študentke sociologije – odločile, da bomo svoja razmišljanja o pandemiji, javnemu zdravju, migracijah in izključevanju, objavile na blogu. Od takrat bo kmalu eno leto. Naš fokus je bila predvsem analiza razmerja med pandemijo covid-19 in mobilnostjo, zanimalo nas je torej, kako se režimi mobilnosti spreminjajo. Eno od ključnih je, kaj se je zgodilo z migracijami in begunskimi potmi v času, ko so se meje zaprle za vse. Drugo vprašanje, ki nas je zanimalo, je vprašanje kužnega drugega. Vemo namreč, da je bil historično gledano v primeru nalezljivih bolezni tujec po navadi povezan s predstavo tistega, ki je prenašalec virusa, je nečist, ogroža narodovo zdravje, blaginjo in tako naprej. Na podlagi tega, kar proučujemo dalj časa, smo vedeli, da se bo izključevanju pridružila še dvojica "kužnega drugega" v kontekstu nevarnosti za domače prebivalstvo. Tujci v tem smislu niso več izključno kulturno drugi, sedaj so tudi nosilci biološke grožnje. Tretja relacija, ki nas je zanimala, pa so nova izključevanja; omenila bi vprašanje novega rasizma (neorasizma). Videli smo, da je pandemija zarisala nove ločnice, tudi na ravni družbenih razredov, etničnosti in ras. Sodobne analize so recimo pokazale, kaj pomeni biti kitajski državljan ali etnični Kitajec v različnih kontekstih. To je kompleksna in komplicirana identiteta, tako z vidika zahodne percepcije – poistoveteni so bili z grožnjo virusa – kot tudi znotraj kitajske skupnosti, kjer je bilo veliko zavračanja do povratnikov, torej tistih članov kitajske diaspore, ki so se od drugod vračali v domovino. Odpor je bil viden v kitajskih diasporah po svetu (tako v večjih skupnostih, denimo v New Yorku, kot tudi v manjši skupnosti v Trstu, ki je bila hitro deležna rasističnih izključevanj). Vprašanje je, kaj nam bo ta pandemija prinesla v smislu novih rasizmov – bomo zaostrovali odnos do Kitajcev, bomo tudi v evropskem prostoru določili nove "sumljive druge" na temelju etnične identitete, rase? Raziskave bodo na to še odgovorile.

Vlasta Jalušič v svojih razpravah, z ozirom na izpostavljeno ločnico med novimi in starimi rasizmi, omenja, da novi rasizem navadno bazira na kulturni predpostavki; biološkost in rasa se mu umikata. Je strah pred "kužnim drugim" korak nazaj k staremu rasizmu, ki temelji na bioloških dimenzijah? 

Sodobni rasizem, če se sklicujem na Balibarja, je rasizem brez ras. V tem smislu je to rasizem, ki temelji na kulturnih značilnostih. Če je bil v starem rasizmu naslovnik posameznik z drugo barvo kože, je pri novem naslovnik tisti, ki je nosilec drugačne kulture. V evropskem primeru je to predvsem migrant, lahko pa denimo tudi Rom. To, da se nam je zgodil rasizem brez ras, seveda ne pomeni, da je biološki rasizem izginil. Zlasti ne v nekaterih drugih predelih sveta – tukaj Evropa in ZDA po mojem mnenju nista popolnoma identični. Rasizem, kot se kaže, je v sodobnosti vpisan predvsem v razmerje moči. Tisti, ki ima družbeno, politično in ekonomsko moč, izključuje tistega, ki te moči nima. Ta izključeni je "kulturno drugi". Pomembno je poudariti, da bodo podporniki takih gledanj trdili, da gre za nekompatibilnost kultur, ker so "drugi" – naj bodo to denimo begunci iz Sirije – nosilci distinktivne kulture in posledično naši življenjski stili niso združljivi. To je seveda manipulacija, ki ima točno določene družbene oziroma politične namene.

Nove oblike rasizmov prinašajo izzive. Če smo lahko pri "starem rasizmu" z naštevanjem ras in omejevanjem ločevanja na osnovi le-teh problematiki vsaj približno prišli do dna (bolje rečeno: zdaj vemo vsaj, kako stari rasizem funkcionira), je pri kulturnih značilnostih, na katerih temelji novi rasizem, drugače. Plastimo jih lahko v neskončnost.

Seveda. Problem novih rasizmov je, da se moramo od kulture tudi nekoliko oddaljiti in v center proučevanja in razumevanja postaviti koncept moči; gre za hierarhizacijo, ker izključujemo tiste družbene skupine, ki nimajo moči. Ves čas gre za to igro vidnega in nevidnega v polju odločanja. Moderna država je pogosto največji faktor rasističnih učinkov, govorimo o institucionalnem rasizmu, ki je vpisan v delovanje institucij in je v tem smislu drugačen od individualnega rasizma, ki temelji na predsodkih in stereotipih. Poudarjam, da gre pri rasizmu vedno za sfero političnega, zato ni dovolj govoriti zgolj o kulturi in seveda še manj o biologijah.

Ta moč je v odnosu do ljudi na poti, praktično gledano, v času razhajanja virusa še bolj očitna – vsaj z vidika oskrbe z določenimi dobrinami, ki so se izkazale za ključne (naj gre za maske, razkužila, tekočo vodo). Kako se je v času epidemije spremenil, upam si reči "poslabšal", položaj ljudi na poteh?

Ena od interakcij, ki nas je zanimala v sklopu raziskovanja, je to, kako pandemija ponovno postavlja azilne politike. Prišlo je torej do zastoja mobilnosti, kar je pomenilo, da so ljudje na poteh ostali v različnih ranljivih situacijah ter brez ustreznih informacij. Nekateri so bili ujeti v državah, od koder se niso mogli premikati ne naprej in ne nazaj, nekateri so ostali v begunskih centrih brez informacij, kaj se sploh dogaja. Spomnimo se začetka pandemije: vsi smo hlastali za informacijami, tega je bilo zanje v njihovih jezikih in razumljivem kontekstu še toliko manj. Obenem se je zgodilo, da so se nekateri delovni migranti v času prvega vala, ko so se stvari zapirale, želeli vrniti domov in to ni bilo mogoče. Ko so se romunski delavci vračali iz Italije, so se prve težave pojavile že na meji s Slovenijo; pristojni pravzaprav niti niso vedeli, kaj s temi ljudmi narediti. Politike so torej odreagirale tako, da so zaustavile vso mobilnost, s številnimi ljudmi, ki so ostali ujeti, pa so zadeve reševali z zelo spontanimi in naključnimi pristopi. Tudi srbski delavci so ostali ujeti v Ljubljani, pred srbsko ambasado so prosili za način vstopa v domačo državo. V številnih primerih se je pokazalo, da jih tudi njihove domače države nimajo želje sprejeti ali pa za vrnitev postavljajo določene pogoje. Po drugi strani pa situacije kažejo, poglejmo recimo Veliko Britanijo in ZDA, da so migrantski delavci zelo številni med tistimi, ki so bili v prvih vrstah boja proti pandemiji. Vključeni so bili predvsem v medicinsko oskrbo v zdravstvenem sektorju in transportu. 

Pri nas Ministrstvo za notranje zadeve od konca marca pa vse do maja 2020 sploh ni sprejemalo novih prošenj za azil. Posledično je bilo v azilnem domu rekordno število prosilcev za mednarodno zaščito. Od prvega maja so prošnje za azil spet sprejemali, postopki so potekali ustno, na dan so sprejemali do 20 prošenj …

Iz empiričnih podatkov ugotavljamo, da je na primeru t. i. balkanske poti prišlo do popolnega zastoja v delovanju azilnih postopkov, kar ukinjeni so bili, kot da to ne obstaja in kot da je ta družbena kriza eliminirala migracije, kar je seveda popolnoma zgrešeno. Ljudje do postopkov niso imeli dostopa, hkrati pa so se dogajala ilegalna vračanja ter "potiski" nazaj. Na slovensko-hrvaški meji so ljudi vračali, ne da bi jim omogočili temeljno človekovo pravico, to pa je, da zaprosijo za azil. Gre za kršitve ene najbolj temeljnih človekovih pravic, ki smo jim kot država zavezani. Del odgovora na vprašanje, kako je do tega prišlo, je gotovo v tem, da sta azilna in migracijska politika precej marginalizirani, sta tisti del politik držav, za katere bi slednje raje vedele, da jih je čim manj in da so zelo na obrobju; da se jih utegne po potrebi malce odpreti ali pa ugasniti. Pandemija je razkrila dolgoletne probleme na tem področju. Azilne politike so že prej delovale na podoben način kot med pandemijo. Glavni pristop je bil zaprtje, izgraditev fizičnih mej in rezilnih žic ter vzpostavitev postopkov, ki bodo ljudi odvrnile od vsakršne namere, da sploh vložijo prošnjo za azil. Nacionalne države se v tem času ukvarjajo z lastnimi državljani, tujec, pa je že tako ali tako tudi onkraj pandemije tisti, za katerega raje vidimo, da ga ni na našem dvorišču. No, razen v segmentih, kjer je nujno potreben za trg dela. Utilitaristična logika trga seveda v migracijah vidi "zalogo" potrebne delovne sile.

Izpostavljate paradoks – veliko delavcev migrantov je v tem času ostalo ujetih v drugih državah, nekateri so ostali brez služb, po drugi strani pa usposobljeni posamezniki, ki bivajo v begunskih centrih, zaradi birokratskih postopkov ne morejo pomagati. Kako pomembni so migrantski delavci za našo državo?

Tu obstaja izrazita dvojnost – del begunske populacije je bil zdaj relativno neviden, še bolj kot prej. Za drugi del, za delavce migrante, pa je zadeva drugačna. Če stopim korak nazaj: dejstvo je, da so bile zahodno-evropske ekonomije po vojni zgrajene na migrantskem delu in danes ni nič drugače. Migrantsko delo je temelj ekonomij številnih zahodno-evropskih družb. Kako se je to pokazalo v pandemiji? Ko je bila pomlad, je bilo delo v poljedelstvu nujno in migrantske delavce so v Nemčiji in Italiji nujno potrebovali. Nenazadnje se je pokazalo, da je preskrba s hrano v EU močno odvisna od tega, ali migrantski delavci pridejo ali ne. Kaj so storile nekatere države? Nemčija in Velika Britanija sta uvedli ogromno čarterskih letov, s katerimi so pripeljali migrantske delavce iz Bolgarije, Romunije in od drugod. Celo v lokalnem slovenskem prostoru smo imeli težavo s tem, kdo bo obral hmelj! Strukturni problemi trga dela so se zdaj pokazali še bolj radikalno. To nas napoti k premisleku o prevrednotenju in ovrednotenju dela, vključno z migrantskim. In seveda nujnosti pravičnejšega plačevanja.

Tukaj vidim razpotje. Četudi je migrantski delavec ustrezno plačan, ga delodajalec gostujoče države ceni le, dokler ga potrebuje. Ko se pojavi prva ovira – naj bo to pandemija – in se delo morda ustavi, tuji delavec ostane sam, brez varnosti. Kako gledate na to?

Nemčija je, če pogledava historično, poznala model t. i. gostujočih delavcev. Iz tega smo se naučili, da ne obstaja scenarij, v katerem delavce povabiš in zgolj pričakuješ, da bodo delali in ustvarjali dodano vrednost ter dobiček za lastnika. Logika migracij je drugačna in veliko kompleksnejša. Ljudje, ki se selijo, niso vključeni samo v trg dela, temveč v številne dimenzije družbenega življenja: poročajo se, ustvarjajo družine, sklepajo prijateljske vezi in ostajajo v novih državah. V novih družbah se integrirajo na način, da prispevajo k temu, da se te družbe na novo vzpostavljajo. Tudi sodobna evropska politika na področju migracij temelji na integraciji, na vključevanju migrantov v vse sfere življenja. Le na tak način so migracije smiselne, pa naj gre za delavce ali za begunce. Vse drugo vodi v asimilacijo, ki ni nikoli dobra rešitev za nikogar. V tem smislu so migracije kreativen moment človeških družb, kar so historično tudi vedno bile. Nobena politika jih ne more preprečiti, povsem regulirati ali celo izkoreniniti. Bolj kot bodo zaprli meje, več bo strukturne kriminalizacije migracij. In več tako imenovanih ilegalnih migracij. Ko so zaprti legalni kanali, ostaja edina alternativa tista, ki jo države skušajo izkoreniniti.

Po drugi strani pa so historično migracije vedno potekale v neki dualnosti. Na eni strani imamo migracije elit, visoko izobraženih ljudi (v srednjem veku so potovali tisti, ki so govorili latinsko, danes pa vsi, ki imajo neke specifične  veščine), ta del migracij nikdar ni bil problematiziran na način "nočemo jih"; to je praviloma tudi tisti del ljudi, ki jih javno mnenje sprejema kot nosilce idej ter razvoja. Drugi del pa so manualni delavci. Večina družb zahoda se seveda zaveda, da brez tega segmenta migracij ne morejo preživeti in da so nekateri sektorji popolnoma v domeni migrantskega dela, še vedno pa se ta del migracij tradicionalno povezuje s strahovi ter s percepcijami o ogroženosti. "Kulturno drugi", ki je sicer v luči ekonomske logike nujen za funkcioniranje družbe, je torej tudi tisti, ki ga na nivoju stereotipov in emocionalnih zaznav identificiramo z nezaželenim. Zakaj se tak način tako dobro prime? Ker smo v zadnjem desetletju priča vzponu populističnih politik širom Evrope, tudi v EP sedijo stranke, ki zagovarjajo "čiste nacionalne identitete". Ta diskurz je tisto, kar je netivo proti migrantom. Ko tujca naslovijo kot grožnjo, je ideja prenesena tudi v javno mnenje. In med volivce skrajne desnice.

Če se temu priključi še "ustrezno" medijsko poročanje, se stvari primejo. 

Medijsko poročanje je v času družbenih kriz še posebej pomembno. Krize so, kar pove že sam pojem, velike preizkušnje družbenih sistemov. Poročanje jih lahko uokvirja v diskurze, ki so analitični, lahko pa gredo v populistične dimenzije. Kar se tiče pandemije in migrantov, bi rekla, da je bilo v slovenskem primeru zgolj vprašanje časa, kdaj se bo protimigrantski diskurz, ki so ga vladne politike izpostavljale že prej, zlil z vprašanjem kužnega drugega. In seveda se je, kljub temu, da so politike v slovenskem prostoru, ko je meja že zaprta, usmerjene v iskanje notranjega sovražnika, "drugega" znotraj državljanov. To so zdaj lahko tisti, ki protestirajo, ki gredo na dopust, dijaki, ki zahtevajo odprtje šol. Jasno je, da je protimigrantsko razpoloženje, kot se kaže na družbenih omrežjih, gnojna jama, in da nekateri tabloidni mediji to skrbno prenašajo svojemu občinstvu. Vendar pa rezultati javnega mnenja vseeno ne potrjujejo tega, da je slovenska javnost v celoti protimigrantsko usmerjena. Javno mnenje je razdeljeno, tudi po letu 2015 se ni zaostrilo v negativno smer. To je optimistično izhodišče, ki ga rada poudarim. Gre za to, da skozi begunsko krizo – ki to pravzaprav ni, gre za krizo begunskih politik na ravni EU – javnost ni povsem prevzela tega političnega diskurza. To je značilno za celotno Evropo. Kritična javnost vendarle ne kupi kar vsega, kar nam ponudi tisti, ki je na oblasti. Velikih razlik med državami EU pri tem vprašanju ni, osnovna značilnost je razdeljena javnost, razen v primeru Madžarske, kjer pa jasno prevladuje trend negativnih stališč do migrantov.

Pri nas je koncept notranjega sovražnika že tako ali tako zelo močen. Se pa notranji sovražnik pri nas hitro poveže z zunanjim sovražnikom; skupaj postaneta homogena zmes, v kateri se združijo levičarji, "bivši komunisti" in migranti …

Za zunanjega sovražnika se ve, kdo je. Od nekdaj je bil "drugi" tujec. Aktualni oblasti je zdaj zmanjkalo zunanjih sovražnikov, posledično pa so se usmerili na iskanje notranjih, kar so sicer dobro počeli tudi že prej. Tako so med pandemijo nastajale "nove sovražne politike," bi temu rekla v narekovajih, s čimer označujem proces ustvarjanja domnevnih nasprotnikov … Saj se spomnimo, kolesarji, ženske, turisti, novinarke, dijaki, ekologi … Seznam po potrebi dopolnite. Avtoritarni režimi delujejo oziroma se definirajo v relaciji do tega drugega. Brez drugega imajo resne težave, saj se morajo ukvarjati s sabo, torej z delom, delovanjem za javno dobro. S tega vidika je migrant precej bolj enostavna materija.  

Zanimivo je, kako lahko stagnacija v premikanju migrantov povzroči pretres v državi. Ko migrant umanjka, ko ga držimo tam nekje na Vučjaku v Bosni, lahko to vpliva tudi na dinamiko znotraj družbe.

S tem se popolnoma strinjam. Migrant oz. begunec je v globalnem kontekstu v obdobju pandemije ostal na meji. Sovražne politike, ki so bile usmerjene k ljudem na poti, so se zdaj usmerile proti državljanom. To je še koncept, ki je izredno pomemben: nujno je razmišljati o "migrantizaciji državljanov". Kar je slabo za migranta, je prej ali slej slabo tudi za državljana. Z vidika "mainstream politik" se zdi, da določena družbena vprašanja, dokler se nanašajo samo na migrante, niso problematična, ne artikuliramo jih in predvsem jih ne rešujemo, ker gre za "drugega". Ista vprašanja se skozi koncept migrantizacije v isti meri nanašajo tudi na državljana. Videli smo, da številni problemi na družbenem robu, pri manjšinah, najbolj ključna vprašanja, ki zadevajo celotno družbo in samo osrčje družbe, čeprav jih bojujemo na robu. Zato je tako zelo pomembno, da so te bitke na robu izborjene, saj prihaja na tak način za večanje pravic vseh. To zapišemo v zborniku – z nižanjem pravic tistih na obrobju, smo začrtali nasprotje od tega, kar je dejstvo: varni smo samo takrat, ko smo varni vsi. Velja za pandemijo in onkraj nje.

Le zakaj tega ne upoštevamo; mišljenje, ki ste ga navedli, se utegne aplicirati na zelo egoistične in zelo altruistične karakterje.

Politike delujejo na kratki rok, do naslednjih volitev. Nimajo globljega uvida v družbeno dinamiko, ker jih to ne zanima. Zelo enostavno je.

Migracijska politika je tudi pri nas sicer področje, ki ni bilo nikoli dobro urejeno. Čemur smo priča sedaj, je res le zadnja stopnja, ki je nastopila kot posledica vseh odločitev, ki so bile sprejete že prej.

Popolnoma se strinjam. Begunska in migrantska politika, kakršna je danes, je rezultat slabih politik zadnjih desetletij, pravzaprav od leta 1991, ko smo kot samostojna država vstopili na pot njihovega kreiranja. Tudi ob nastopih liberalnih vlad smo bili priča nižanju standardov. Ko govorim, da je zaskrbljujoče, da prihaja do nižanja standardov zaščite ljudi na poteh, ne referiram na zadnje leto, ampak na zadnjih 10 let, na nenehno popravljanje zakonov o azilu in tujcih v smeri zmanjševanja pravic. To je ta zaskrbljujoč trend globalno in lokalno. Slovenija je z vstopom v EU postala evropski vratar. To vlogo – in to je res tragično – opravlja zelo dobro.