(INTERVJU) Bojana Beović: Slovensko zdravstvo je siromašno, slabo urejeno, zahteve bolnikov pa take kot povsod drugod

Koliko ste se lahko v mesecu, kar vodite Zdravniško zbornico Slovenije, posvetili nalogam, ki jih imate kot predsednica, glede na to, da ste obdržali številne funkcije; med drugim ste ostali članica posvetovalne covid skupine in vodja skupine za cepljenje. Koliko ste se sploh lahko posvetili nalogam pri zbornici?

"Dovolj. Za zdaj zmorem to kombinacijo, res pa je, da sem mislila, da bom lahko bolj spustila delo na področju epidemije. Delo v posvetovalni covid skupini ni obremenjujoče, je pa zelo pestro na področju cepljenja. Pri NIJZ vodim skupino za cepljenje že deset let. Zaradi zapletov s cepivom se je moje delovno breme nepričakovano povečalo. A to se bo zagotovo izteklo v nekaj tednih in takrat bom lahko kombinirala svoje delo na infekcijski kliniki z delom na zbornici brez posebnih dodatnih funkcij."

Ostajate tudi predavateljica na Medicinski fakulteti v Ljubljani. Je mogoče s takimi gasilskimi akcijami, kot je bilo umetno povišanje števila vpisnih mest na medicini, reševati pomanjkanje zdravnikov, ne da bi ob tem vlada poskrbela za potreben denar?

"Težko. Dodatne študente se lahko namesti v predavalnico, v kateri že sedi 200 ljudi. Ko imajo klinične vaje ob bolniku, pa je takšno povečanje obremenjujoče, če ostane število mentorjev enako. To nedvoumno pomeni slabšo kvaliteto izvajanja vaj, saj vsak študent ne more priti do bolnika, zato taka situacija dolgoročno ni vzdržna. Ob povečanem vpisu nujno potrebujemo več kadra."

Ni težava le pomanjkanje zdravniškega kadra nasploh, ampak da se študenti medicine ne odločajo za specializacije, ki jih najbolj potrebujemo; denimo družinsko medicino.

"Stvari je treba urediti na način, da bodo tudi te specializacije zanimive. Delo družinskega zdravnika je nujno treba debirokratizirati. V zadnjih letih so ti dobivali naloge, ki ne pomenijo boljše obravnave, ampak dodatno administracijo, pretežno po navodilu zavoda za zdravstveno zavarovanje (ZZZS). To je nesmiselno in nerazumljivo v dobi digitalizacije. Razmerja v specializacijah pa lahko rešijo tudi plače družinskih zdravnikov, ki morajo biti take, da pritegnejo."

Višje plače jih vlečejo tudi v tujino.

"Tja jih vleče več stvari. Eno so migracije. Teh ni pametno ustavljati, ker to znanje tako ali drugače pogosto dobimo nazaj. Moramo pa delovati v smeri, da bomo tudi mi pritegnili mlade sposobne ljudi od drugod. Osebni dohodek in urejenost sistema sta tista, ki bosta obdržala zdravnike doma. Pri nas tega primanjkuje. Slovensko zdravstvo je siromašno, slabo urejeno, zahteve bolnikov pa take kot povsod drugod."

Dohodki zdravnikov v preteklem letu zaradi epidemije niso bili slabi. Kaj pa, ko covid dodatkov ne bo več?

"To bodo še težje prenesli tisti, ki do njih niso bili upravičeni. To so zaposleni v javnem sektorju, ki se jih epidemija ni dotaknila na noben način."

Tudi v zdravstvu so bili precej nagrajevani zdravniki, ki niso imeli opravka s covid bolniki. Je to pošteno?

"Tudi takšni primeri so bili, ampak v večji meri v poklicih, kjer sploh niso imeli opravka s covidom. Zaslužki zdravnikov v času epidemije so kompenzacija za izjemno naporno in tvegano delo. Najvišje dohodke so imeli tisti, ki so dobili 65-odstotni covid dodatek, še drugi krizni dodatek, obenem pa so bili dežurni vsak tretji dan. A tega, kako bodo plačani v času epidemije, niso določili zdravniki, tako je določeno v kolektivni pogodbi za javni sektor. Za tem stoji sindikat, zato je to nemogoče spremeniti. Sami bi si v zdravstvu želeli plačni sistem, ki bi bil smiselno spodbuden; da bi nagrajeval težje delo, dodatno delo, deficitarno stroko."

Kaj si obetate od napovedi premierja, da bo zdravstvo dobilo svoj plačni sistem?

"V povprečju dvig zdravniških plač. Rast zdravniških plač se je od konca 90. let prejšnjega stoletja, ko so se plače precej povečale, ustavila. Trenutno mladi specialist po specialističnem izpitu, torej človek, ki nosi polno odgovornost za zdravljenje pacienta, po podatkih našega sindikata prejme dve minimalni plači (2048 evrov bruto, op. p.). To je nesorazmerno nizek dohodek glede na izobrazbo. Ko so se po stavki v 90. letih prejšnjega stoletja plače popravile, je znašal dohodek starejšega specialista 2,8 povprečne plače in to je tudi zdaj naš cilj. Ob tem je nujna še fleksibilnost nagrajevanja."

Bi s tem prekinili prakso, ko zdravniki iz javnega sektorja popoldne delo opravljajo še pri zasebnikih?

"Do neke mere. Tovrstno delo bi bilo problem, če bi zaradi tega storitve v matičnem zavodu opravljal slabo ali če bi pacienti preskakovali čakalne vrste. Da se to ne zgodi, mora skrbeti ustanova. V tem, da zdravniki ob polni zaposlitvi popoldne opravljajo še delo pri zasebnikih ali koncesionarjih, ne vidim težav. Tudi v svetu imajo zdravniki takšno dovoljenje. Višje plače bodo odpravile problem odhajanja zdravnikov iz UKC; na nekaterih oddelkih nimamo več zdravnikov, ki bi bili zaposleni za polni delovni čas, in to zato, ker delajo drugje in si tako izboljšujejo dohodke."

To šibi javno zdravstvo, ki se je prav v epidemiji pokazalo za ključno.

"Tako je. Ampak to ni javno zdravstvo, temveč državno. Javno obsega tudi zasebnike, ki imajo koncesije in dobivajo javni denar za bolnike. Problem je, da ustanova, kot je UKC Ljubljana, na terciarni ravni zdravi redke bolnike, za katere je treba imeti posebne izkušnje in znanje. Mladi zdravniki, ki so za svoje delo relativno slabo plačani, si rešujejo standard s temi obvozi in ne vlagajo energije, da bi se izpopolnjevali za nekaj, kar zdravstvo potrebuje na terciarni ravni. To bo novi plačni sistem uredil. Da bodo zdravniki v državnih institucijah imeli dovolj velike dohodke, da se ne bodo odposlovali in odhajali delat preprostejše, a bolje plačane storitve drugam. Vsaj ne v taki meri kot sedaj."

Zagovarjate državno zdravstvo?

"Ne za vse. Sekundarij se lahko izvaja kjerkoli. Stvari, kot so transplantacije, intenzivna medicina, urgenca, pa morajo biti financirane iz proračuna. In zato morajo biti tudi ljudje finančno motivirani, da ne iščejo izzivov drugod."

Ker so prepričani, da bodo v primerjavi z zdravniki potegnili krajšo, drugi zaposleni izločitvi iz enotnega plačnega sistema nasprotujejo.

"Ni rečeno. Nam je popolnoma jasno, da imamo problem pomanjkanja medicinskih sester na zahtevnejših mestih. V času epidemije so številne odšle iz UKC Ljubljana na manj zahtevna delovišča. Osip je ogromen, saj v primerjavi z zdravniki same ne vidijo kariernega motiva delati v kliničnem centru, zato je nujno treba tudi zanje urediti plačna razmerja, če jih želimo obdržati v težki medicini. Kako se bo to uredilo, je stvar dogovorov in zakonodajalca. Pomembno je, da se sprejmejo rešitve, ki bodo omogočile takšne dohodke, da bodo ljudje v zdravstvu delali na tistih področjih, kjer jih kot družba potrebujemo."

Zavodi so si zdaj sicer finančno opomogli, ampak sistem se ni spremenil. Kako dolgo bo tako, preden bomo spet poročali o rdečih številkah?

"Odkar hodim v službo, smo v sanaciji. Gre za kronični problem glede vrednotenja storitev. Imamo 40 let staro plansko gospodarstvo. Dogovor z ZZZS velja denimo za sto nekih posegov, ko po naključju pride 110 pacientov, pa deset pacientov pomeni minus oziroma neskončna pogajanja, kdo jih bo plačal."

Vse te dogovore z ZZZS je na glavo postavil tudi covid. Kako je mogoče, da je en pacient s covidom toliko dražji od nekoga z drugačnim virusom, ki tudi potrebuje respirator?

"Tega ne morete primerjati. Za covid paciente potrebujemo posebne ekipe. Namesto treh dežurnih mest smo jih imeli osem, da smo lahko vzdrževali oddelke. V tej opremi tudi ne morete biti odgovorni za 80 pacientov na noč. Ne morete se za enega pacienta obleči, ga pogledati in potem iti do drugega pacienta na drugem oddelku, se ponovno obleči ... Skratka, ne le zaradi večjega števila pacientov, ampak zato, ker se jih je drugače obravnavalo."

Vendar je nujno, kot opozarja ZZZS, prevetriti cene za covid bolnike.

"Seveda. Vse cene. Pri nas imamo sistem plačevanja po skupinah primerljivih primerov. To pomeni, da je en bolnik oziroma njegova bolezen opredeljena s količnikom ne samo glede na diagnozo, ampak tudi glede na nekatere spremljajoče situacije. In po tem količniku je primerljiv z nekim drugim pacientom, ki ima mogoče drugačno situacijo, ampak smo ocenili, da enako stane. Torej se ne plačujejo pacienti po ležalni dobi, ampak po neki teži primera, ki jo opiše količnik. Tak sistem se mora stalno dograjevati, saj se obravnava pacientov spreminja. Zato je treba stremeti k temu, da so pacienti plačani toliko, kolikor dejansko stanejo. Tehnologija se ves čas spreminja. Z vso opremo in več kadra za covid se je to silno podražilo. In tako bi lahko tudi ostalo, ker bo tudi bolezen v določeni meri ostala."

Kako bo sistem to prenesel?

"Pogledati je treba, koliko je kaj stalo, in stvari realno plačati. Tudi pri zdravilih in medicinski opremi, ki se jo je marsikdaj, kot vemo iz različnih afer, preplačalo. Vse to bi se dalo urediti, s čimer bi lahko prihranili."

Število hospitaliziranih bolnikov s covidom se niža, smo že pod 500. Bi se morale bolnišnice intenzivneje lotiti skrajševanja čakalnih dob, da ne bomo čez leta priča epidemiji smrti zaradi čakanja?

"Nedvomno. Saj se covid oddelki že zapirajo in odpirajo se druge dejavnosti."

Podpirate tudi skrajševanje čakalnih dob, ki so se zdaj še podaljšale, z zasebniki?

"Pametno je, da se mobilizira vse, ki delujejo na področju zdravstva. Seveda ne na način, da nekdo iz javnega zdravstva v času, ko bi moral biti na delovnem mestu, dela pri zasebniku. To je anomalija. Smiselno pa je vključiti tudi zasebnike. Razumevanje javnega zdravstva je velikokrat napačno predstavljeno. O javnem oziroma državnem zdravstvu lahko govorimo s stališča lastnika neke stavbe, bolnišnice. S stališča pacienta pa je vse to javni sistem, kamor vplačuje svoje prispevke in v zameno dobiva storitve. Storitev je pač treba opraviti. Kdo in na kakšen način, je stvar regulative. Marsikaj več bi se lahko naredilo, če se sprosti tudi zasebno iniciativo, kot na vseh drugih področjih. Pri nas se dela prevelika razlika med zdravstvom in drugimi panogami. Zdravstvo je v svojem bistvu storitvena dejavnost. Je pa to občutljivo področje in je treba skrbeti, da so doseženi standardi varnosti in kakovosti obravnave ne glede na to, kdo jo izvaja."

Ne bi nastale še večje anomalije, če bi se še bolj odprla vrata zasebnemu?

"Sem proti pravemu zasebnemu zdravstvu, ki se plačuje iz žepa. Tega je pri nas preveč. Ker ljudje v javnem zdravstvu storitve ne dobijo dovolj hitro, si sami plačujejo, denimo magnetne resonance. To je narobe. Takega izvajalca naj se da v javni sistem in se plača za storitev, ki je potrebna, s prispevki oziroma iz blagajne. Država naj bi vse vključila v en sistem, ki bi se polnil z zavarovanji. Lahko tudi z različnimi zavarovanji."

Novimi, dodatnimi zavarovanji?

"Lahko tudi. Ve se, kateri zdravniki so dobri, kam se splača iti na neko operacijo. Na ta način bi lahko zavarovalnice sklenile pogodbe s tistimi dobrimi izvajalci, ki jih tudi ljudje najraje obiščejo. Problem našega dopolnilnega zavarovanja pa je, da to niti ni pravo zavarovanje."

Vse to je stvar zdravstvene reforme. Bo ministru Poklukarju v tem kratkem času in ob spopadanju z epidemijo uspelo pripraviti nujne spremembe?

"Problem nujnih sprememb je, da če se popravi samo ena stvar, lahko nastanejo anomalije. Treba je popraviti več stvari hkrati. Če se zasebnike širše vključi v javno zdravstvo, a se istočasno ne popravi plačnega sistema, obstaja past, da bodo zdravniki raje šli delat k njim. Treba je uravnotežiti sistem, da bomo imeli tudi terciarno medicino in na drugi strani širšo iniciativo zasebnega."

Popoldansko delo pri zasebnikih je že posledica slabšega plačila.

"Da. Ampak ogrožujoče ni popoldansko delo, temveč to, da se ljudje odzaposlujejo in sploh ne želijo več biti zaposleni v javnem zavodu. Če greš dva popoldneva nekam delat za dve uri ali tri, to ni taka stvar, ker še vedno narediš svoje v rednem delovnem času. Tako mora biti, če ne, je to stvar šefa."

Očitno je anomalij precej. Kar je razgalil tudi primer zdravnika v UKC Maribor, ki je prinesel afriški sev. Na morebitno okužbo namreč niso opozorili bolnikov, ki jih je tisti dan pregledal v UKC, ker jih je prej operiral v zasebni kliniki in zato niso bili v javni evidenci.

"Temu se reče nered, nič drugega. Javni sektor je narejen tako, da imajo predstojniki relativno majhno moč, da bi lahko svoje zaposlene nadzorovali. Kar je težava naše delovnopravne zakonodaje. Lahko imamo hude kršitve delovnega procesa – pa pri tem ne mislim le na zdravnike –, ampak je človeka nemogoče vreči iz službe."

Obsodbe na sodiščih kažejo, da tudi zdravniki niso imuni na podkupovanja. A tudi v zadnjem, aktualnem primeru nismo slišali jasnega stališča zbornice, da je tako ravnanje nesprejemljivo, z argumentom, da se bo počakalo na pravnomočnost sodbe.

"Zbornica ni neki paralelni sistem, ki bi zdravnike obsojal. Tega ne pričakujte."

Nihče ne pričakuje obsodbe, temveč jasno stališče, da gre za nesprejemljivo ravnanje.

"Zbornici ni treba obsojati svojih kolegov, ne potrebujejo paralelnega sistema. Če so že bili obsojeni na sodišču, je to nepotrebno. Treba pa je odpreti razpravo, kaj sploh je korupcija. Tukaj je kar nekaj sive cone, ki povprečnemu zdravniku ni jasna."

Je mogoče, da visoko izobraženi ljudje, kar zdravniki nedvomno so, ne vedo, da je sprejemanje denarja korupcija?

"Če ste dobili neko neustrezno vsoto ali darilo, je jasno, da je to korupcija. Ampak imamo primer, ko je šlo za donacije, s katerimi so se opremljale operacijske dvorane in urejali prostori za bolnike. Ljudje so bili prepričani, da opravljajo dobro delo. V svojih okoljih so bili zaradi tega tudi zelo cenjeni. Je to korupcija? Potem imamo predavanja za farmacevtsko industrijo. Kdo bo nov proizvod predstavil zdravnikom? Seveda strokovnjak. Tako predavanje mora biti plačano. Ampak ne pretirano, da ni elementa korupcije. Poslušalec mora tudi vedno vedeti, da je to predavanje plačano. Za razmejevanje, kaj je sponzorirano, kaj so donacije in za kaj se jih lahko uporablja, manjka pri nas dovolj jasna zakonodaja. In zaradi tega so tudi v zdravniških očeh nekatere stvari narobe razumljene. Če vam nekdo da tisoč evrov kar tako, boste pa seveda vedeli, da je to korupcija."