(EKSKLUZIVNI INTERVJU) Carles Puigdemont: “Vse je odvisno od tega, kar bomo naredili mi, Katalonci”

Španska vlada je takrat v Katalonijo poslala nekaj deset tisoč policistov, ki so pred volišči pretepali ljudi in plenili volilne skrinjice, kljub temu pa je glasove oddalo več kot dva milijona ljudi. Po referendumu je španski parlament na predlog vlade razpustil katalonski parlament in odstavil katalonsko vlado. Nekaj članov vlade s Puigdemontom na čelu se je zateklo v izgnanstvo v Belgijo, tiste, ki so ostali doma, je policija aretirala in sodišče jih je zaradi vstaje obsodilo na visoke zaporne kazni. Za Puigdemonta, ki se je nastanil v Waterlooju pri Bruslju, je Španija dvakrat neuspešno zahtevala izročitev. Medtem je bil Puigdemont izvoljen za evropskega poslanca in Španija je zahtevala odvzem imunitete, o čemer bo Evropski parlament še razpravljal. V Belgiji je Puigdemont ustanovil Svet za republiko, organizacijo, ki namerava iz tujine nadaljevati prizadevanja za osamosvojitev Katalonije. Pogovor z njim je zaradi pandemije potekal po spletu.

Ste poslanec v Evropskem parlamentu. Kakšni so vaši občutki? Kakšen je odnos Evropskega parlamenta do Katalonije in kakšen osebno do vas?

"Odvisno. Običajni odnosi so dobri, veliko je radovednosti, veliko zanimanja za politiko, skratka, odnosi so zelo pozitivni. Seveda pa je kar nekaj španskih poslancev, ki niso zadovoljni, ker smo tam. Ampak ponavljam, splošni odnosi so zelo dobri, med poslanci, s katerimi se pogovarjamo, smo deležni velikega razumevanja za to, kar se dogaja pri nas."

Kmalu se bo v Evropskem parlamentu začela razprava o zahtevi Španije, da vam odvzamejo poslansko imuniteto. Kakšno odločitev pričakujete, tudi upoštevajoč dejstvo, da so španski unionisti močno zastopani v treh največjih grupacijah v parlamentu?

"Poročevalec za to vprašanje v pristojni komisiji je poslanec, ki je sodeloval pri manifestacijah španske fašistične stranke Vox, kjer so vzklikali Puigdemonta v zapor. Kakšno jamstvo imamo, da bo ta poslanec res pripravil neodvisno poročilo o tem, ali moram v zapor ali ne? Toda na to se že dolgo pripravljamo: razpravo o Kataloncih želimo postaviti v osrčje parlamenta in v srca poslancev ter pričati o tem, kar se je dogajalo v Kataloniji. To bo priložnost za razpravo o dogajanju v državi članici, ki se imenuje Španija in ki ne spoštuje evropskih pravil pravne države."

V Evropskem parlamentu si zelo prizadevate za priznanje imunitete in statusa poslanca Oriolu Junquerasu, ki je v zaporu v Španiji. Ali obstaja kakšna možnost, da bi Junquerasu zagotovili imuniteto in vrnili poslanski mandat?

"Mislim, da bo to težko, ker je tisto mesto zdaj zasedel drugi predstavnik stranke Esquerra Republicana (ERC). To je zelo žalostno in to je velika sramota za zgodovino Evropskega parlamenta, ki je dopustil tako zlorabo; to je črn madež na zgodovini parlamenta in tega ne bo mogoče pozabiti. Spomniti želim, da ima ta madež ime in priimek, imenuje se Antonio Tajani, ki je kot lutka španske Ljudske stranke sprejel ukrep, ki predstavlja eno najbolj žalostnih poglavij v zgodovini parlamenta."

Španska država je gnila, prežeta z avtoritarizmom

Katalonsko gibanje za neodvisnost v Evropi ni uživalo velike podpore. Kaj bi lahko naredili, da bi prepričali Evropo, da bi bolje razumela pričakovanja vaše dežele?

"Prepričan sem, da je vse odvisno od tega, kar bomo naredili mi, Katalonci. Evropa je prostor, kjer so priznane človekove pravice in se ščitijo. Mi moramo biti sposobni dokazati, da gre v našem primeru za evropski konflikt in da to ni več neko notranje vprašanje Španije. To je odvisno od Kataloncev."

V Španiji je sedem politikov in dva voditelja civilne družbe že tri leta za rešetkami, obsojeni so na do 13 let zapora. V državi je v teku razprava o možnosti amnestije ali o izbrisu kaznivega dejanja vstaje iz kazenskega zakonika. Ali pričakujete, da bo taka odločitev sprejeta, in ali domnevate, da jo bo špansko sodstvo sprejelo?

"Odgovorim lahko z ne. V Španiji ne obstaja politična večina, ki bi se zavzemala za politično rešitev tega konflikta, do katere bi na primer lahko prišlo z zakonom o amnestiji. Španska socialistična stranka je že povedala, da ne namerava sprejeti tega zakona. Torej ni večine za sprejetje zakona, ki bi bil zelo koristen za politično rešitev. Poleg tega smo v Španiji priča nekakšnemu državnemu udaru s strani sodstva; skrajna desnica nadzira del kupole španske pravosodne oblasti. To je zelo resno vprašanje in očitno je, da vrh sodstva v Španiji ne bo mirno sprejel nikakršne zakonske spremembe, ki bi tej skrajno desničarski skupini odvzela nadzor nad pravosodno vejo oblasti. V Španiji desnica, ne glede na to, kdo je na oblasti, še vedno vlada s svojim odločilnim vplivom na pravosodno oblast."

Ali gre res za boj med politiko in sodstvom ali pa samo za igro, nekakšno zgodbo med dobrimi (vlada) in slabimi (sodstvo) fanti?

"Ne gre za dobre in slabe fante. Španska država je gnila, prežeta z dolgoletnim avtoritarizmom. V sodni oblasti obstaja frankistična dediščina, to vpliva na vso javno upravo. Španska država je imela vedno isto politiko do Katalonije, ne glede na to, kdo je vladal, levica ali desnica. Jasno je, da se danes desnica in skrajna desnica spopadata s sedanjo vlado, vendar ne o katalonskem vprašanju, saj se španska politika glede Katalonije ni odmaknila od politike vlade Ljudske stranke. Nas ne bodo opeharili, ne zanimajo nas besede, zanimajo nas dejstva, ki so od 1. oktobra leta 2017 ostala nespremenjena, čeprav so se besede spremenile."

Dialog še ne pomeni pogajanj

Kmalu, 14. februarja 2021, bodo v Kataloniji predvidoma nove volitve. Ali pričakujete, da bo Španija sprejela volilne izide?

"Jasno je treba povedati, da strukture španske države, torej ne samo vlada, ne spoštujejo odločitev Kataloncev. Ne gre samo za premierje, leta 2010 je ustavno sodišče razveljavilo statut Katalonije, ki sta ga sprejela katalonski in španski parlament ter potrdili Katalonci na referendumu. Španska država že dolgo ne spoštuje demokratičnih odločitev Kataloncev. Glede na to bi morali biti veliki optimisti, če bi mislili, da bo Španija zares spoštovala odločitev volivcev, če si bodo stranke neodvisnosti zagotovile absolutno večino v katalonskem parlamentu. Ampak mi moramo vztrajati, dokazati, da smo večina, da so naša govorica demokratične volitve in ostajamo to, kar smo, želimo biti neodvisni. Moramo vztrajati in s tem, da nas ne priznava, si Španija sama slabša svoj demokratični ugled. V Evropi z nezadovoljstvom gledajo na dejstvo, da nekdo ne sprejme odločitev, ki jih ljudje sprejemajo na volitvah."

Februarja leta 2019 sem bil v Barceloni na demonstracijah za solidarnost s političnimi zaporniki. Ob koncu so ljudje pozivali politike k enotnosti. Leta 2016 je koalicija Junts per si zmagala na volitvah. Leto dni kasneje sta dve veliki stranki neodvisnosti nastopali ločeno. V svoji knjigi M'explico ste zelo kritični do te odločitve. Na februarskih volitvah pa bo nastopilo še več strank neodvisnosti …

"Enotnost je potrebna, če želimo demokratično premagati špansko državo. To smo naredili 1. oktobra leta 2017. Predlagamo samo to, kar smo naredili v preteklosti in se je izkazalo kot učinkovito. Deluje. Če nastopamo enotno, deluje in smo močnejši. Samo to moč potrebujemo, če želimo demokratično premagati špansko državo, nič več. Ljudje so to razumeli in zato kritizirajo politike. Mislim, da bi morali politiki prisluhniti ljudem in se dosledno odločati."

Če ostaneva pri vaši knjigi, pišete, da ste si po referendumu dolgo zaman prizadevali za pogajanja z Madridom. Zdaj španski socialistični premier Pedro Sanchez pravi, da je pripravljen na pogajanja. Ali verjamete, da je španska vlada res pripravljena sesti za pogajalsko mizo?

"Ni čisto tako. Pedro Sanchez ne govori o pogajanjih, govori o dialogu, to ni isto. Dialog je najin današnji pogovor, pogovarjava se in nič se ne pogajava. Jaz se želim pogajati. Sanchez se želi pogajati o nekaterih ukrepih in o proračunu, ne želi pa se pogajati o bistvenih vprašanjih in prav tako se ne želi pogajati s celotnim gibanjem za neodvisnost. S stranko Junts per Catalunya, ki je zdaj največja stranka v katalonski vladni koaliciji, se noče niti pogovarjati. Očitno je torej, da se ne želi pogajati. Možnost, da bi Sanchez pristal na resnična pogajanja, je zelo majhna. Pogovarjal bi se, ampak to delamo že dolgo, mi pa potrebujemo oblikovanje pogajalske mize s celotnim gibanjem za neodvisnost in seveda s potrebnimi jamstvi. Zato želimo, da bi pri tej mizi sedel tudi tretji dejavnik, neodvisen posrednik, ki bi lahko preverjal predloge in cilje, ki bi jih lahko dosegli pri pogajanjih. Smo še zelo daleč od tega."

Za boljšo državo gre

Moram vas vprašati. Ste res prepričani, da je neodvisnost najboljša rešitev za Katalonijo?

"Danes sem o tem prepričan še bolj kot pred tremi leti, kajti pred tremi leti bi lahko odkrili, da ima Španija projekt, ki bi bil atraktiven za Katalonijo in za Katalonce. Zdaj lahko ugotavljamo, da je Španija na naša pričakovanja odgovorila samo z represijo, s kaznovanjem. Niti enega privlačnega projekta ni bilo. Če želimo preživeti in se razvijati kot družba, tudi s svojim gospodarstvom in svojim jezikom, imamo samo eno pot, to je neodvisnost Katalonije. V tem času nam je Španija samo potrjevala, da se ne moremo razvijati v španski državi, da ne moremo razvijati svojega jezika, svojih institucij in svojega gospodarstva. Dogajanja v teh treh letih nam potrjujejo, da je naša pot zelo težka, ampak je edina možna."

Januarja lani je član vaše odstavljene vlade Raül Romeva ocenil, da niste bili dovolj pozorni na čustva ljudi, ki niso soglašali z neodvisnostjo. Kaj bi lahko naredili zdaj, da bi te ljudi prepričali, da je neodvisna Katalonija dobra rešitev tudi za njih?

"Mislim, da ne gre za prepričevanje, kajti vsakdo ima pravico, da je o nečem prepričan, ampak gre za dejstvo, da v isti državi živijo različni ljudje, v državi, ki ima po naši oceni boljše šole, boljše bolnišnice, boljše univerze, boljšo infrastrukturo, boljše priložnosti za naše otroke. O tem soglašamo. Vprašanje, ki ga postavljamo, je, ali imamo v Španiji pogoje in sredstva, da to življenjsko raven ohranjamo in razvijamo. Izkušnje, ki smo jih pridobili v letih, desetletjih in stoletjih, nam potrjujejo, da jih nimamo. Ljudem, ki se imajo za Špance, moramo zagotoviti, da gre za zamisel o oblikovanju boljše države, ki ne bo omejevala nekaterih delov ozemlja, kjer ne bo močno politiziranega sodstva, ki znatno omejuje svoboščine, kjer bo svoboda izražanja spoštovana in zaščitena ter ne bo, kot danes v Španiji, predstavljala kazenskega tveganja. Prepričan sem, da velika večina Kataloncev, ki niso pristaši neodvisnosti, ne soglaša z vsem tem in zagotoviti jim moramo, da v tem okviru nihče ne ogroža njihovih čustev in njihove pripadnosti španskemu narodu. Razložiti jim moramo, zakaj bo republika veliko boljša od španske monarhije. Ne gre torej za prepričevanje, te cilje želimo deliti z vsemi prebivalci."

Oktobra leta 2017 ste se z nekaterimi člani katalonske vlade odločili za pot v izgnanstvo, podpredsednik vaše vlade Oriol Junqueras in drugi člani vlade so ostali v Barceloni, čeprav so vedeli, da tvegajo zapor. V svoji zadnji knjigi obžalujete njihovo odločitev in ocenjujete, da bi bilo gibanje za neodvisnost veliko močnejše, če bi šla celotna vlada v izgnanstvo. Mislite, da so tisti, ki so ostali v Kataloniji, sprejeli napačno odločitev?

"Ne, ker smo že takrat povedali, da bomo spoštovali odločitve slehernega člana vlade. To so zelo težke odločitve za vsakega človeka in jih bom vedno spoštoval. S političnega vidika je očitno, da bi bila politična stališča Španije veliko bolj nevzdržna, če bi celotna vlada delovala kot vlada v izgnanstvu in se tako uprla odstavitvi ter na mednarodni ravni obsodila to kršitev človekovih pravic. Je pa tudi jasno, da obstoj političnih zapornikov na osnovi obsodbe, ki je barbarska, nam v izgnanstvu pomaga, da lahko pojasnjujemo špansko zatiranje katalonskih disidentov. Oceno, da bi bili močnejši, če bi bila celotna vlada v izgnanstvu, sem podal z velikim spoštovanjem in ne vsebuje nobene kritike tistih, ki so se odločili, da ostanejo doma z zavedanjem, da tvegajo dolge zaporne kazni."

Zaradi pandemije je večji del Evrope zaprt. Kako boste preživljali ta čas v Waterlooju?

"Reči moram, da pandemija ni bistveno spremenila našega življenja. Ker smo v izgnanstvu, gre skoraj za izolacijo. Od prvega dne smo delali s spletnimi povezavami, vodili smo volilno kampanjo na razdaljo, to delamo že tri leta. Seveda, obstajale so omejitve pri potovanjih in vse je bilo težje kot sicer. Od vsega začetka smo si prizadevali, da tega stanja ne dramatiziramo. Mislimo na ljudi, ki so v zaporu, ali na ljudi v Evropi, ki nimajo domov, ki niso zaposleni, ki nimajo dovolj hrane, na begunce, ki ne vedo, kakšna usoda jih čaka. Ti ljudje imajo zares razloge, da se pritožujejo, mi pa imamo srečo, da se v izgnanstvu lahko borimo naprej."