(INTERVJU) Tomaž Žagar in Peter Novak: Z današnjim energetskim razvojem nekaj ni v redu

Zeleni prehod in vprašanje prihodnje energetske oskrbe je na dnevnem redu vseh razvitih držav. V Sloveniji smo pri tem pred konkretno odločitvijo glede gradnje drugega bloka jedrske elektrarne v Krškem. Tega zagovarja dr. Tomaž Žagar, predsednik Društva jedrskih strokovnjakov Slovenije in docent na Fakulteti za energetiko v Krškem, ki je tudi zaposlen v Gen energiji, ki upravlja obstoječo slovensko nuklearko. Na drugi strani profesor na novomeški Fakulteti za strojništvo dr. Peter Novak, ki ima dolgoletne izkušnje z večjimi energetskimi projekti, meni, da Slovenija drugega bloka ne potrebuje, saj bi lahko po njegovih besedah vsem energetskim potrebam zadostila z obnovljivimi viri.

V svetu se veliko govori o nujnosti energetskega oziroma zelenega prehoda, ki pomembno vpliva na gospodarstva in politične odločitve posameznih držav. Zakaj se nam tako mudi?

Žagar: "Globalno gledano imamo energetski sistem, v katerem je 80 odstotkov vseh virov še vedno fosilnih. To so premog, zemeljski plin in nafta. Tudi v osemdesetih letih prejšnjega stoletja so fosilni viri predstavljali 80 odstotkov vseh virov. V 40 letih se torej ta delež ni niti malo zmanjšal. Globalna energetska poraba se je v tem času povečala za trikrat. Vse investicije v čiste vire energije, ki jih seveda moramo spodbujati, ne dosegajo niti rasti porabe. To rast nato pokrivajo plin, premog in nafta. S takim razvojem nekaj ni v redu. Elektroenergetska tranzicija je zato res potreben korak, saj moramo opustiti fosilne vire, ki uporabljajo atmosfero za odlaganje odpadkov - ogljikovega dioksida (CO2) in prašnih delcev. Stroka na to opozarja že 20 let, zdaj se tega zaveda tudi javnost. Države, kot so Švedska, Norveška, Islandija in Francija, pa tudi Ontario v Kanadi, so že zelo blizu cilja in so fosilne vire za proizvodnjo električne energije praktično že opustile. Vse omenjene države uporabljajo kombinacijo jedrske, hidro in vetrne energije. Tudi mi potrebujemo vse te vire, če želimo priti do želenega cilja."

Novak: "Se strinjam, ampak sam med fosilna goriva prištevam tudi jedrsko gorivo, čeprav ga vi imenujete mineralno gorivo. To je ista zgodba, zato menim, da moramo odpraviti vse tehnologije, ki povzročajo določene težave, če želimo res sonaravni razvoj sveta. Problem jedrske energije je v njenih odpadkih, ki jih puščamo naslednjim rodovom, pa tudi pri pridobivanju goriv. Čeprav priznavam, da ne gre za velik volumen odpadkov, moramo nanje zelo paziti. Tudi cena teh naprav ni nizka in ta tehnologija ni za vsako državo."

Žagar: "Jedrska energija ni fosilni vir. Fosilni vir po definiciji nastane ob fosilizaciji. To pomeni, da imamo biološko živo organsko snov, ki je padla na dno morja, kjer je fosilizirala in je iz nje nastalo gorivo. Fosilna goriva vsebujejo ogljik, ki potem v peči gori, pri čemer nastaneta toplota in CO2. Pri uranu ni te metode. Uran je nastal pri eksploziji supernove v drugem osončju, na Zemlji pa je od njenega nastanka. Pri njegovi uporabi ni ogljika, prav tako ne gorenja."

Kakšen bi bil po vašem mnenju idealni energetski miks v Sloveniji čez 50 let, s katerim bi zadostili vsem energetskim potrebam?

Novak: "Moja vizija je znana, to so obnovljivi viri energije: sonce, veter, voda in biomasa. Biomasa je edini naravni akumulator sončne energije, mi pa z njo ravnamo kot svinja z mehom, saj jo kurimo in jo tudi sicer slabo uporabljamo. Biomasa namreč zastonj jemlje CO2 iz zraka, nam ohranja sončno energijo, in če vzpostavimo krožni tok z biomaso, sončnim vodikom in sončno elektriko, pridemo do vzdržnega sistema, ki je v celoti obnovljiv in trajen. Tudi jedrske tehnologije se spreminjajo in prihajajo nove, ki bodo morda bolj primerne tudi za manj razvite dežele. Ne smemo gledati samo Slovenije in Evrope, temveč svet v celoti, kajti poraba energije najbolj raste na Kitajskem, v Indiji in v deželah v razvoju. Če bodo oni želeli imeti enako količino elektrike na prebivalca, kot jo imamo danes v Sloveniji, nam vsa jedrska energija ne bo pomagala."

Žagar: "S študenti delamo simulacije energetskega prehoda in skušamo ugotoviti, kaj je največji izziv pri celotni transformaciji energetskega sistema. Pri tem ne gre samo za elektroenergetiko, ta je v Evropi okoli 50-odstotno razogljičena, torej je v Evropi polovica virov za elektriko fosilnih, 50 odstotkov pa čistih virov. Med čistimi predstavlja polovico jedrska energija, s tem je največji posamični vir energije v Evropi, enako velja za druge razvite družbe. Bolj ko je družba razvita, večji delež ima v njej jedrska energija, večji je delež obnovljivih virov in večji je delež elektrike v končni rabi, ki predstavlja vso energijo. V Sloveniji imamo v končni rabi energije samo 20 odstotkov elektrike, Švica je ima že 40 odstotkov, Norveška pa je prva država na svetu, ki ima več kot 50 odstotkov elektrike v končni rabi. Tudi v državah, kot sta Indija in Kitajska, se veča delež elektrike, zmanjšuje pa se delež premoga in drugih virov. Da bi nam uspelo nahraniti ves človeški potencial za razvoj družbe, ki ga imamo, dejansko potrebujemo vse vire."

Novak: "V številkah vse to drži, toda ali res ni mogoče preživeti brez jedrske energije? Italija, Švica, Avstrija in Nemčija so gospodarsko zelo razvite države, hkrati opuščajo jedrsko tehnologijo, ene so jo že. Kdo pravzaprav še visi na jedrski tehnologiji? Tisti, ki te tehnologije nimajo doma. Tudi mi je nimamo. Imamo dobre strokovnjake, vsa priznanja kolegom, ki delajo na fakultetah in v JEK, saj jih poznam in cenim. Vendar, mi moramo uvoziti celotno jedrsko elektrarno in celotno jedrsko gorivo. Ni res, kar je povedal minister, da je to domača energija."

V Sloveniji se od vseh držav najprej oziramo proti Avstriji in Nemčiji, to pa sta državi, ki sta se odločili za opustitev jedrske energije.

Žagar: "V Evropi moramo enkrat povedati, da so nas tudi nemške odločitve v preteklosti pripeljale do sem, kjer smo danes. Preveč smo izpostavljeni uvozu ruskega plina, hkrati po nepotrebnem zapiramo lastne vire. Nemčija je dober primer neuspešne energetske tranzicije. Leta 2000 so imeli v Nemčiji okoli 100 gigavatov inštalirane moči v elektrarnah. Danes imajo inštaliranih 220 gigavatov, od tega več kot 120 v obnovljivih virih, vendar še vedno 100 gigavatov v tistih elektrarnah, ki jih lahko regulirajo, to so termo, plinske in jedrske elektrarne. Količina elektrike iz elektrarn, s katerimi se lahko prilagajaš porabi, se torej v Nemčiji ni spremenila niti za en gigavat. Ker so po letu 2011 zapirali jedrske elektrarne, so gradili nove plinske elektrarne in termoeletrarne na premog. Nekaj tudi na biomaso, ki pa je v Nemčiji žal uvožena. Sami namreč nimajo toliko biomase, kot je pokurijo, zato z velikimi ladjami vozijo sekance iz Kanade in Sibirije. Pravijo, da imajo ti zeleni certifikat, kar pa težko verjamem."

Dr. Novak, vi menite, da je vladna odločitev o koncu uporabe premoga v Šoštanju leta 2033 na neki način vsiljena, da bi se v Sloveniji ustvaril vtis, kot da ni druge alternative od jedrske energije. Se vam zdi, da hitimo z opuščanjem premoga?

Novak: "To je brez dvoma rezultat politične odločitve, da čim prej prenehamo uporabo fosilnih goriv z ozirom na cilje, ki so bili postavljeni na podnebni konferenci COP 26 v Glasgowu. Jasno pa je tudi, da do leta 2033 ne moremo zgraditi nove jedrske elektrarne. Najprej moramo pogledati, kaj lahko naredimo do leta 2030, ko je pred nami cilj znižanja emisij toplogrednih plinov za 55 odstotkov. Izračunal sem, da je mogoče z ustreznim pristopom to doseči z obnovljivimi viri, ki bi jih hkrati povečali za 45 odstotkov. Potem bomo videli, kako naprej. Kot rečeno, bomo videli tudi, kaj se bo dogajalo z jedrsko tehnologijo, saj se spreminjajo reaktorji in način uporabe jedrskega goriva, poleg urana lahko uporabljamo tudi torij. V velikih mestih potrebujemo sisteme daljinskega ogrevanja, ki jih z biomaso in soncem ne bomo mogli preprosto ogrevati, zato bo verjetno prišlo do vzpostavitve zanimivih toplarn na jedrski pogon, brez sedanjega načina proizvajanja jedrskih odpadkov. Vendar za to potrebujemo 20 let."

Žagar: "Odločitev o opustitvi premoga v Sloveniji pozdravljam, je pa hitra. V energetiki pa velja, da takšne odločitve niso najboljše. V energetiki je treba k zadevam pristopiti z razumom, preučiti vse dejavnike ter se nato odločiti na podlagi dejstev, ne čustev. Nemci so se leta 2011 odločili na osnovi čustev in zaradi tega danes tudi mi plačujemo visoko ceno energije."

Ampak odločitev Evropske komisije glede uvrstitve jedrskih in plinskih projektov med trajnostne naložbe bo, če bo obveljala, postavila neki časovni okvir za te projekte. Ima glede na to Slovenija čas 20 let, da bo videla, kam bo šel razvoj na področju jedrske energije?

Novak: "Seveda ima. V tem času lahko Slovenija razvije tisti del obnovljivih virov, ki jih ima na razpolago in so ekonomsko utemeljeni. V energetiki sem od leta 1969 in vem, kako smo načrtovali posamezne elektrarne, zato se mi zdi, da je ta pogled v daljavo zamegljen. Švica se je odločila za opustitev jedrske tehnologije kljub zavedanju, da imajo težave z ledeniki in da bodo dobivali vedno manj vode iz Alp. Mi pa se odločamo za tehnologijo, ki odhaja. Tako kot smo kupili šoštanjsko termoelektrarno v zadnjem razvojnem ciklu. Brez dvoma je TEŠ 6 najsodobnejša termoelektrarna na lignit, je pa iz zadnjega cikla, ker jih več ne bodo proizvajali. Jedrske elektrarne, kakršna je Westinghousova AP1000, prav tako predstavljajo zadnjo stopnjo neke tehnologije."

Žagar: "Glede prihodnje rabe različnih virov se moramo vprašati, kakšni so njihovi vplivi, koliko površine potrebujejo in po kakšni ceni jih lahko dobimo. Slovenija je redko poseljena država z veliko naravnimi viri. Spadamo med tiste privilegirane države v svetu, ki bi teoretično vse svoje energetske potrebe lahko res pokrila s klasičnimi obnovljivimi viri. A za kakšno ceno? Govorim o prostorski ceni. Sonce in veter sta razpršena vira, za katera potrebujemo velike površine, tudi hidroenergija potrebuje velike površine, če upoštevamo še biomaso, bi spremenili Slovenijo v industrijsko državo, kjer bi bila skoraj vsa površina porabljena za proizvodnjo energije."

Novak: "To ni res. Imamo 400-krat več sončne energije, kot je potrebujemo v končni porabi. Lahko jo pretvorimo in tudi akumuliramo. Biomase imamo več kot dovolj, v Sloveniji je veliko gozdov. Letno zraste ogromno biomase, ki zgnije, in gre ogljik ponovno nazaj v ozračje. Če to koristno porabimo, jedrske tehnologije več ne potrebujemo. Glede cene te pa povem samo en primer, gre za gradnjo jedrskih elektrarn Vogtle 3 in 4 v ZDA, kjer so uporabili Westinghousov model AP1000. Gradnja teh elektrarn se je zamaknila za šest let, končna cena dveh 1100 megavatnih elektrarn skupaj s financiranjem kreditov, ki so jih najeli v kapitalističnih ZDA, znaša 34 milijard dolarjev. Da ne bomo govorili, kako je to poceni."

Žagar: "Tako kot tudi obnovljivi viri niso poceni. Obnovljivi viri energije in jedrska energija imajo dve zelo podobni lastnosti, zaradi česar so se oboji tudi znašli v taksonomiji. Med samim delovanjem ne potrebujejo skoraj nič ali pa čisto nič goriva. Prav tako so vsi ti viri na začetku zelo dragi. Tudi za gradnjo geotermalne vrtine, sončne ali vetrne elektrarne potrebujemo kapital. Hkrati ima družba drugačen odnos do teh virov. Pri obnovljivih virih smo se odločili, da bomo zanje dali subvencije, ker so dragi. Tako lahko investitorji pridejo pri teh do kapitala brez obresti. Pri jedrskih elektrarnah pa je cena problem, zato mora iti investitor zanje na trg po zasebni kapital. Investicijska vrednost, če primerjamo glede na inštaliran kilovat, je po grobi oceni pri obnovljivih virih in jedrski energiji podobna, od tri do pet tisoč evrov na inštaliran kilovat. Pri investicijski vrednosti za jedrsko elektrarno Hinkley Point C v Veliki Britaniji več kot 70 odstotkov predstavljajo samo stroški obresti. To pomeni, da bo zasebni kapital dobro zaslužil. V primeru elektrarn Vogtle bo isto, saj so si za gradnjo izposodili drag kapital. Če želimo kot družba uspešno izvesti energetsko tranzicijo, se moramo vprašati, zakaj vire, ki imajo podobne vplive na okolje in zdravje ljudi, različno obravnavamo pri dostopu do kapitala."

Kako bi se lahko izognili takšnemu načinu financiranja, če bi se Slovenija naposled odločila za gradnjo drugega bloka?

Žagar: "Tu pridemo do taksonomije. Investitorji niso energetsko izobraženi, imajo pa kapital in ga želijo vložiti v tehnologijo, ki bo pripomogla k zeleni tranziciji. Zato pogledajo, katere investicije so opredeljene kot zelene. Glede na to, da imajo vsi ti energetski viri podobne osnove, je bila predlagana zelena taksonomija, da bi investitorje usmerjali v tiste investicije, ki bodo pomagale pri prehodu. Evropa ni prva, ki je na tak način izenačila obnovljive vire energije z jedrsko energijo. To so že storili v Kanadi, ZDA, Rusiji in Kitajski. Pri energetski tranziciji je Evropa žal nekoliko zaspala."

Novak: "Cena elektrike iz teh ameriških elektrarn je 150 dolarjev na megavatno uro. Cena iz najboljše plinske elektrarne z ameriškim plinom je 80 dolarjev na megavatno uro. Cena iz sončnih elektrarn z akumulatorji pa je 30 dolarjev na megavatno uro. Razmerje je torej ena proti pet."

Žagar: "Ampak to je zato, ker pri sončnih elektrarnah ne upoštevate stroškov investicije in vračila kredita, ki je v tem primeru subvencioniran. Cena elektrike iz amortiziranih jedrskih elektrarn v ZDA je od 30 do 45 dolarjev na megavatno uro. Iz neamortizirane, torej tiste, ki mora vračati drag kredit, pa je res 150 dolarjev na megavatno uro."

Novak: "Tudi jedrske elektrarne so bile v preteklosti subvencionirane in so še danes. Podatki evropskega računskega sodišča za leto 2019 so jasni - 175 milijard evrov znašajo subvencije za fosilna in mineralna goriva, 56 milijard evrov pa gre za obnovljive vire. Kdo je torej bolj subvencioniran?"

Žagar: "Praktično vse subvencije na področju jedrske energije v Evropski uniji, ki jih je zelo malo, gredo v raziskave in razvoj."

Novak: "Seštejte vse razvojne stroške, ki sta jih imeli Francija in Nemčija z jedrsko tehnologijo v preteklih letih, ko so jo razvijali za vojne potrebe, na osnovi tega pa je potem nastala civilna tehnologija. Potem boste videli, kaj je subvencionirano."

Žagar: "Poglejte (pokaže dokument s številkami), prejete subvencije za obnovljive vire energije so prikazane v milijardah evrov, jedrska energija je dobila le okoli milijardo evrov."

Novak: "Zakaj pa jih je dobila, če je tako dobra?"

Žagar: "Za raziskave in razvoj, da pridemo tja, kamor želite tudi vi. Da bomo lahko imeli jedrske elektrarne četrte generacije in da bomo lahko reciklirali jedrsko gorivo."

Novak: "V 50 letih vam to še ni uspelo."

Dr. Novak, vi ste že večkrat problematizirali vprašanje skladiščenja jedrskih odpadkov. Vaš sogovornik v eni od nedavnih javnih razprav dr. Tiselj pa je izpostavil, da se tudi s fotovoltaiko in vetrnimi elektrarnami povzroča okoljska škoda pri pridobivanju materialov, potrebnih za proizvodnjo.

Novak: "Za sončne celice potrebujemo silicij, to je steklo, ki ga tudi sicer uporabljamo. Poleg tega pa še nekaj malega redkih kovin, kot so bor, fosfor in baker. Reciklaža silicija ni noben problem, reciklaža jedrskega goriva pa je problem. Pri tem moram povedati, da so jedrske elektrarne zelo varne in njihovo delovanje je po celem svetu na visoki ravni. A tveganje, če se karkoli zgodi, je veliko. To tveganje zdaj na Japonskem ocenjujejo na 50 milijard dolarjev, kolikor bodo znašali stroški sanacije nesreče v Fukušimi. Za razgradnjo jedrske elektrarne v Krškem bomo porabili 2,2 milijarde evrov, kar bomo pokrili skupaj s Hrvaško."

Žagar: "Gre za celoten znesek projekta, ki vključuje tudi program odlaganja odpadkov, sama razgradnja je ocenjena na 300 milijonov evrov. Tudi sončne in vetrne elektrarne kupimo v tujini ne glede na to, da imamo sonce in veter doma. Prav tako navadno ne govorimo o tem, kaj narediti z njimi, ko postanejo odpad."

Kakšno je pravzaprav dejansko tveganje glede jedrskih odpadkov?

Novak: "Varnost je velika, tveganje pa tudi. Tveganje glede nesreč, kakršno so imeli Japonci in Rusi, so oni lahko pokrili."

Žagar: "Kako pa izmeriti tveganje? V evrih, smrtnih žrtvah …?"

Novak: "Da. Pa tudi v stroških. Predstavljajte si, da bi zaradi potresa prišlo do nesreče v Krškem, zaradi česar bi morala Slovenija pokriti stroške sanacije tudi Madžarski, Hrvaški in Avstriji. S čim? Tega ne bi mogli pokriti, pa če se na glavo postavimo. Celotni državni proračun bi bil premalo za pokritje takšnih stroškov. To je tveganje." 

Kaj pa če primerjamo tveganja pri različnih tehnologijah?

Žagar: "Zaradi uporabe fosilnih virov za proizvodnjo energije nam grozi uničenje civilizacije. Govorimo o dvigu morske gladine za 20 metrov, ko v določenih delih sveta ne bo več možno živeti, kar bo sprožilo masovne migracije. To so tveganja, ki jih predstavljajo fosilna goriva. Zato potrebujemo tako sončne in vetrne kot jedrske elektrarne. Moramo pa se odločiti, ali potrebujemo v Sloveniji eno ali tri jedrske elektrarne. Bi bili pri tem bolj primerni dve majhni in ena velika, ali pa morda tri majhne."

Novak: "Ali pa nobena."

Žagar: "Kako pa bomo potem zgradili vse, kar potrebujemo, brez njih? Kje imamo površine za vse sončne elektrarne, vetrnice in vse potrebne akumulatorje energije. Bodo Slovenci dali te površine?"

Novak: "3172 megavatov sončnih elektrarn lahko zgradimo na zajezitvah hidroelektrarn, skupaj z drugimi vodnimi površinami pa skoraj 5000 megavatov. Na razpolago imamo še 150 tisoč hektarjev parkirišč, ki jih vsi v Evropi danes pokrivajo s sončnimi celicami. Veliko imamo tudi površin streh, železnic in avtocest, ki so primerne za nadgradnjo. Za pokrivanje vseh potreb po končni energiji v Sloveniji potrebujemo le 20 tisoč megavatov sončnih elektrarn, ki porabijo bistveno manj prostora, kot ga imamo na razpolago. Pri tem pa še niti nismo prišli do vetra, biomase in vode."

Žagar: "Pri sončnih elektrarnah je dobro vedeti, da proizvajajo elektriko samo, ko sije sonce. Zato potrebujejo skladišča energije. Izračunali smo, da če želimo samo Ljubljano za en dan preskrbeti z energijo, ki bi jo proizvedli s sončnimi elektrarnami po celi Sloveniji in bi jo nato shranili, bi potrebovali črpalno hidroelektrarno z rezervoarjema velikosti Blejskega jezera na nadmorski višini Komne, ki bi ju morali vsak dan sprazniti in napolniti. In to samo za elektriko v Ljubljani. Če to razširimo na celo Slovenijo, bi potrebovali sedem takšnih hipotetičnih črpalnih hidroelektrarn. A imamo prostor zanje?"

Novak: "Če izhajamo iz centralnega sistema oskrbe z elektriko, kakršnega imamo danes, potem te trditve držijo. Tu ni dileme. Če pa predpostavimo, da se proizvodnja elektrike porazdeli po državi in da porabniki bolj ali manj poskrbijo vsak zase, postane stvar racionalna, saj se obremenitev omrežja spremeni."

Žagar: "Kalifornija je šla v to smer, imajo veliko število majhnih elektrarn, razpršenih po celi državi. Podnevi je energije preveč, zvečer sonce zaide, temperatura je še naprej visoka, zaradi česar tudi klimatske naprave delajo naprej, elektrike pa zmanjka. Zanesljivost kalifornijskega energetskega sistema je danes na ravni nigerijskega. Vsak dan imajo redukcije, ena ulica za drugo je pol ure brez elektrike."

Radioaktivni odpadki so danes shranjeni v bazenu na območju elektrarne v Krškem. Zakaj bi nas morali skrbeti poleg dejstva, da jih puščamo naslednjim generacijam? Zakaj bi se jih morali bati?

Novak: "Če pride do česarkoli in preidejo v ozračje, je kilogram plutonija v prahu tako strupen, da lahko pomori 300 milijonov ljudi. To je podatek, ki sem ga dobil iz Francije."

Žagar: "Radioaktivni odpadki v vsej svoji zgodovini niso povzročili niti ene nezgode."

Novak: "To je vaša večna mantra."

Žagar: "A so?"

Novak: "So, ko so odvrgli jedrske bombe v preizkušanju."

Žagar: "Ne govorimo o orožju. Jedrski odpadki iz elektrarn, iz civilne rabe, niso povzročili ene same nesreče. Odpadkov je tako malo, da so vsi varno skladiščeni. Za vsak miligram plutonija vemo, kje je. Predvsem pa ni v prahu, saj so vsi radioaktivni odpadki trdni. Ljudje si radi predstavljajo, da gre za zeleno tekočino, kot to vidijo v risanki Simpsonovi. Odpadki so shranjeni v objektih, ki so zgrajeni po enakih standardih kot jedrske elektrarne. To pomeni, da so tako varni proti potresu, poplavi, eksploziji ali čemurkoli drugemu kot elektrarne same. Glede na izkušnje iz zgodovine in prakse je govorjenje o takem tveganju res nepotrebno. To je namerno strašenje ljudi."

Novak: "Černobil, Fukušima in Otok treh milj so se zgodili."

Žagar: "Energetska nesreča z največ smrtnimi žrtvami se je zgodila ob padcu jezu Banqiao na Kitajskem, zaradi katere je umrlo 30 tisoč ljudi. Pa gre za hidroelektrarno. Pa primer v naši neposredni bližini - jez Vajont v Italiji."

Novak: "Jez ni popustil."

Žagar: "Ni popustil, umrlo pa je dva tisoč ljudi. Pa o tem več ne govorimo, saj je šlo za staro tehnologijo in se kaj takega danes ne more zgoditi. Zakaj za jedrsko energijo to ne velja? Tudi v Černobilu je bila uporabljena stara tehnologija. Zato ne razlagajmo, da je Černobil opozorilo za današnje sodobne jedrske elektrarne v Evropi, ker ni. To je samo strašenje."

Kljub vsemu dogodki, kot je recimo potres v Petrinji na Hrvaškem, pri ljudeh vzbujajo določene pomisleke. Kaj bi se moralo dejansko zgoditi, da bi lahko elektrarna ali odpadki postali nevarni. Do kakšnega potresa bi moralo priti?

Žagar: "K zaščiti vseh tehnologij se pristopa z razumom. Tudi pri projektiranju vetrnic se računa, kakšen je lahko najmočnejši veter, da se ne bi prelomile. Pri jedrskih objektih se najprej pogleda, na kakšni lokaciji so postavljeni. Če lokacijo dobro poznamo, potem poznamo tudi potencialne nevarnosti, med njimi gibanje zemlje in možnost potresa. Ustrezno načrtovana elektrarna bo potres preživela. Jedrske elektrarne smo na raketah poslali tudi v vesolje. Jedrska energija poganja naše sonde na Jupitru in Marsu. torej lahko pravilno projektirana jedrska tehnologija vzdrži pospešek, večji kot 1 G. Pri tem pridemo nazaj na konkretno vprašanje - kako močno so projektirani objekti v Krškem. Ti lahko vzdržijo več kot 0,9 G zemeljskega pospeška. To pomeni, da bi se morala zemlja tako stresti, da bi elektrarna skoraj poskočila, da bi lahko nastale poškodbe, zaradi katerih bi prišlo do izpustov. Projektna meja, kdaj se delovanje elektrarne zaustavi, je seveda veliko nižja. Pa to ni načrtovano naključno, temveč vemo, kako dolga je tam največja prelomnica in kakšen je lahko najmočnejši možen potres v Krškem, to je potres sedme stopnje. Krška kotlina je najbolj geološko raziskana lokacija v Sloveniji. Vemo, kaj je pet kilometrov pod nami in kaj je 20 kilometrov okoli."

Novak: "Bil sem v lokacijskem odboru, ko se je odločalo o lokaciji jedrske elektrarne v Krškem. Dobro poznam strukturo konstrukcije JEK. Bil sem poleg, ko so gradili temelje za reaktor, ta je na piramidi, ki je narejena za deveto stopnjo potresa. Jedrski objekt v Krškem je zagotovo zelo varno grajen."

Kaj to pomeni, da je na piramidi?

Novak: "Temelj ima obliko obrnjene piramide, na kateri bi reaktor obstal nepoškodovan, tudi če bi prišlo do potresa devete stopnje."

Žagar: "Sam temelj je tudi trši od zemljine, v kateri je, zato bi ga seizmični val na neki način tudi zaobšel."

Skrbijo pa vas odpadki?

Novak: "Skrbijo me, ker bodo ostali v Sloveniji. Kljub lepemu meddržavnemu dogovoru s Hrvati, ki nikoli ne bodo prevzeli svoje polovice odpadkov."

Žagar: "Tu se strinjam. V Sloveniji nimamo problema s tehnologijo in varnostjo odpadkov. Imamo pa probleme z odnosi s sosednjo Republiko Hrvaško na področju odpadkov. Ti so torej tehnološko rešljiv problem, vprašanje pa, ali tudi politično."

To sicer sodi že skoraj na polje znanstvene fantastike, a ljudje glede varnosti JEK večkrat pomislijo in tudi vprašajo - kaj bi bilo v primeru vojne. Če na elektrarno pade bomba? 

Žagar: "Padec letala, tudi vojaškega, na elektrarno, spada med projektne pogoje. Za vsako jedrsko elektrarno je predpisano, kaj vse mora vzdržati. O tem, kakšne bombe in eksplozije so predvidene v projektnih pogojih, ne morem govoriti, ker gre za varnostno vprašanje, je pa tudi to predvideno in tudi proti temu je elektrarna zaščitena. Skratka, ne bi se zgodilo nič."

Novak: "Danes že obstajajo bombe, ki prebijejo vsako obrambo."

Glede projekta JEK2 ste vi, dr. Novak, mnenja, da je glede na karakteristike predvidene elektrarne ta pisan na kožo točno določenemu Westinghousovemu modelu. Dr. Žagar, vi pa menite, da je v svetu več proizvajalcev, ki bi lahko zagotovili tovrstno elektrarno.

Žagar: "V energetskem dovoljenju, ki je bilo izdano Gen energiji, piše, da gre za tlačnovodno elektrarno 1100 megavatov moči z možnostjo desetodstotnega odstopanja. Dobaviteljev, ki proizvajajo takšne elektrarne, je v tem trenutku vsaj pet, Westinghouse je le eden od njih."

Novak: "Kateri pa so to?"

Žagar: "Korejski KHNP, kitajski CNNC z elektrarno Hualong One, kakršno so zdaj kupili Argentinci. Pa ruski Rosatom z elektrarno VVER 1100 in francoski Framatome z modelom EPR 1200, ki jo zdaj ponujajo Čehom."

Novak: "Niso pa Francozi še nobene proizvedli."

Žagar: "Je pa že v ponudbi. Sicer pa je to vprašanje za investitorje."

Dr. Novak opozarja, da je ta tehnologija zastarela.

Novak: "Nisem rekel, da gre za zastarelo, temveč za zadnjo generacijo tehnologije tega tipa reaktorjev, ki naj bi bila najbolj varna. Vendar to tehnologijo s prihodom SMR-reaktorjev zdaj opuščajo."

Žagar: "Celotna jedrska tehnologija se razvija. Imamo tlačnovodne elektrarne tretje generacije in vse naštete elektrarne spadajo pod standard BAT (best available technology). Imamo pa še kategorijo manjših in modularnih reaktorjev za druge niše na trgu, recimo za nadomeščanje premogovih elektrarn, kjer je potrebnih samo 300 megavatov."

Bi bilo to možno narediti v današnji termoelektrarni v Šoštanju?

Novak: "Seveda, z visokotemperaturnim reaktorjem."

Poenostavljeno povedano, torej bi samo zamenjali primarni del elektrarne, kotel z reaktorjem?

Žagar: "Nekaj takega zdaj dela Bill Gates z družbo TerraPower. V Wyomingu so kupili elektrarne v zapiranju, tam pa bo zdaj delovala elektrarna na jedrsko gorivo, s tem so ohranili delovna mesta. V primeru Šoštanja bi se verjetno izplačalo zamenjati še parogenerator, mogoče pa bi bilo možno obdržati vso preostalo infrastrukturo - od hladilnega dela, stikališča in turbin do priklopa na omrežje, kar je pomembno, saj je danes umeščanje nove energetske infrastrukture v prostor zelo težko."

Kakšno moč pa bi lahko imela takšna transformirana elektrarna v Šoštanju?

Žagar: "Jedrska energija je po energijski gostoti veliko boljša od premogovne. Torej bi lahko na isti lokaciji proizvedli več energije kot z obstoječo tehnologijo. Vprašanje pa je, koliko energije bi lahko omrežje prevzelo, saj glede tega niso bile opravljene še nobene resne študije."

Novak: "Kitajci so kupili Siemensovo tehnologijo za tako imenovani kugelhaufenreaktor z grafitnimi kroglami. Z njimi bodo proizvajali paro za njihove parne elektrarne, ki jih danes napajajo s premogom. Oni morajo namreč postopoma zamenjati 2100 premogovih elektrarn. Ne morejo jih pa zamenjati s klasično elektrarno, kot je AP1000, saj ta deluje pri temperaturi 250 stopinj Celzija. Zato so potrebovali nov tip reaktorja, ki dela pri temperaturah od 700 do 800 stopinj Celzija. V Šoštanju bi lahko kotel porušili, namesto njega pa postavili tak majhen kitajski reaktor in tako pridobivali paro za turbino."

Žagar: "Če želimo narediti kaj takega, moramo o tem razmišljati danes in začeti razvijati ustrezne kadre ter znanje, da bomo vsaj pametni kupci. Kitajci to dejansko že delajo."

Ali menite, da smo v Sloveniji sposobni izpeljati tak projekt, kot je gradnja drugega bloka?

Novak: "Politika se je odločila, ljudi za to tudi imamo. Mi lahko zgradimo tak objekt. Če je pa to pametno za Slovenijo, naj odločijo državljani."

Smo to sposobni narediti tako, da ne bi iz tega nastala nova finančna katastrofa kot pri TEŠ 6?

Novak: "O tem ne more nihče vnaprej soditi. Sam sem bil pri projektu TEŠ in lahko povem, da so bile sprva zadeve zelo poštene, kako se je kasneje, ko so prišli zraven trgovci, stvar izcimila, je druga zgodba. Tehniki gotovo nismo tisti, ki bi podpirali korupcijo."

Žagar: "Kadrovsko smo sposobni izpeljati takšne investicije. Imamo pa v Sloveniji tudi dokaze, da je možno projekte uspešno izpeljati. V skupini Gen je bilo v zadnjih desetih letih za približno sto milijonov evrov investicij letno. Vse investicije so bile izvedene brez večjih zamud in brez prekoračitev. Zato imam upanje."