(INTERVJU) Samo Červek: Slovenija ima določen kolač, ki je že leta razdeljen

Nedavno ste v obravnavo znova dobili revizijski zahtevek za projekt negovalne bolnišnice UKC Maribor. Septembra ste odločitev Urada za investicije v zdravstvu, ki je izbral podjetje Pomgrad, potem ko je UKC želel Makro5 Gradnje, že razveljavili. Nato je UKC izbral Makro5 Gradnje. Pomgrad se je pritožil in odločitev o ustreznosti postopka je spet pri vas. Vem, da vsebine ne smete komentirati. Zanima pa me, kako pogosto se isti projekti vračajo k vam in zakaj menite, da se to dogaja?

"Primer se obravnava in odločitev bo izdana v zakonitem roku, do takrat pa vsebine ne morem komentirati. Zadeve se seveda pogosto vračajo. Običajno se ponavljajo revizijski zahtevki v poslih, kjer je veliko denarja ali kadar so zadeve spolitizirane. In običajno so spolitizirane, kadar je v igri veliko denarja. Revizijski zahtevki se vlagajo že v fazi razpisne dokumentacije, še pred izbiro naročnika. Kajti vlagatelji želijo, da bi bila razpisna dokumentacija takšna, da bodo kot ponudnik čim bolj konkurenčni oziroma da bi konkurenci preprečili pripraviti ugodnejšo ponudbo. Tako je tudi v tej zadevi, ki je sicer že v zadnji fazi. Zakonodaja tega enostavno more preprečiti, ker je zamišljeno tako, da omogoča dostop do pravnega varstva v postopkih javnega naročanja. Državna revizijska komisija (Dkom) je poseben, neodvisen in samostojen državni organ, ki odloča o zakonitosti oddaje javnih naročil v vseh stopnjah postopka javnega naročanja. Sam postopek izvedbe javnega naročila pa je evropska igra, ne neka slovenska pogruntavščina. In čudim se, kako lahko marsikje v Evropi te stvari tečejo popolnoma gladko, pri nas se pa občasno zatika."

Zakaj? Gre za poslovno kulturo?

"Človeški faktor. V Sloveniji gre za že dolgo trajajočo krizo vrednot. In leta in leta negativne selekcije zaposlovanja, sploh na področju javne uprave. Velikokrat so napačni ljudje na napačnih mestih, vmešava se politika in nastavlja ljudi po načelu 'glavno da je naš', ne glede na etične vrednote ali strokovne kompetence. Posledica je tudi vlaganje revizijskih zahtevkov. Kar samo po sebi ni nič slabega, saj imajo ponudniki pravico do pravnega varstva. Velikokrat pa opazimo, da gre verjetno za zavlačevanje postopka, morda celo za zlorabo procesnih pravic. Tega ne moreš dokazati. In tudi ne preprečiti. Lahko se le potrudiš sprejeti strokovno, pametno in hitro odločitev."

Ne vidite tukaj krivde v šibki zakonodaji ali pomanjkljivem nadzoru?

"Ne. Ker zakonodaja je zelo podobna zakonodajam ostalih držav, tudi področje javnih naročil na evropski ravni urejajo direktive, ki pa so napotitveni akti. Lahko bi morebiti materialni zakon nekoliko prečistili, ker imamo nekaj dodatnih varovalk, s katerimi smo šli malo čez mejo dobrega okusa in se morajo naročniki potem ukvarjati z nečim, s čimer bi se morala ukvarjati delujoča pravna država. Skratka naročnikom bi se morebiti lahko nekoliko olajšalo izvajanje javnih naročil."

Včasih se zdi, da pride do revizij tudi zato, ker je razpisna dokumentacija pripravljena slabo.

"Pravno varstvo je namenjeno ponudnikom, vlagateljem, pred napakami in samovoljo naročnika. Naročniki pa se delijo na velike, izkušene in majhne, neizkušene. Slednji se redko srečujejo z javnimi naročili in imajo ljudi, ki se poleg svojega siceršnjega dela ukvarjajo občasno še s temi postopki. Ti imajo torej težavo strokovne podhranjenosti, kar je razumljivo. Pozornost velja nameniti velikim naročnikom, ki imajo specializirane službe, poleg tega pa namenjajo še dodatne odvetniške pomoči - kot je bilo v primeru UKC Ljubljana, UKC Maribor, Darsa itd., ki pa imajo kljub temu občasno še velike težave. Kje tiči problem? V izvedbi. Težave imamo mogoče zaradi nekompetentnosti ljudi, slabih plač, fluktuacije kadrov, pritiskov vodstva, politike, hišnih dobaviteljev, lobijev ... Nekateri trdijo, da je v postopek vgrajena sistemska korupcija. In z leti se ljudje kar navadijo na neka ravnanja, čeprav ta niso prava in ne pravilna. Povrhu vsega je pri velikih naročnikih pogosto prisotno še močno izvajane načela 'da ne bom česa kriv'. Potem so razpisi zaradi lastnega zavarovanja narejeni ne le netransparentno, ampak tudi nestrokovno in preveč zakomplicirano. Velikokrat opazimo omejitve ali merila, za katera po mojem snovalci razpisne dokumentacije niti sami ne vedo, zakaj so v dokumentaciji, povzročijo pa problem in posledično vložitev revizijskega zahtevka. In tako dobiš veliko napak, ki lahko pomenijo dvoje - da ne veš, kaj počneš, ali da pišeš razpisno dokumentacijo nekomu na roko. Kaj je v ozadju, ne moremo vedeti. Vidimo pa veliko precej slabo pripravljenih razpisov.

Včasih zahtevajo tudi takšne reference, ki onemogočajo novim ponudnikom, da bi vstopili v igro.

"Moramo ločiti primere, ko imamo na primer novo tehnologijo - ali pa le kupujemo nadgradnjo obstoječe tehnologije. Imaš torej že tehnično infrastrukturo - in seveda je najlažje dobiti enako kompatibilno tehnologijo. In v nekaterih situacijah res ne gre drugače. Velikokrat pa je to cona udobja, ker z obstoječo znajo delati ali ker se z nekom poznajo. Ko se nato namerno ali nenamerno poskuša ožiti konkurenco, se naleti na odpor drugih vlagateljev. Bilo je nekaj zadev, v katerih je reagirala tudi Agencija za varstvo konkurence (AVK) in vložila revizijski zahtevek v okviru svojih pristojnosti. Bila je tudi zelo uspešna in mi smo nato na primer razveljavljali postopek, odločitev, razpisno dokumentacijo ... Zakaj AVK? Ker so eni od varuhov javnega interesa - tako kot Računsko sodišče RS in KPK. In vsi ti so v zadnjih letih vedno bolj aktivni. Kar je pohvalno in velja pozdraviti. Namreč za Slovenijo zelo je pomembno, da vse te nadzorne institucije sodelujejo v okviru svojih pristojnosti."

Pa imate občutek, da so postopki vedno bolj čisti, da se spreminja ta poslovna kultura?

"To se težko spreminja, kajti akterji na trgu ostajajo enaki. Slovenija ima določen kolač, ki je že leta razdeljen. In tukaj skušajo varuhi javnega interesa razbijati takšne monopole in kršitve s tem, da vlagajo revizijske zahtevke. Dkom te kulture sama seveda ne more spremeniti, na politiko pa se ne bi zanesel, da bi jo zanimala ta tematika. Podobne prakse ne nazadnje vidimo ne glede na politično usmeritev na desni ali levi politični pol. Skozi leta je velike napore v tej smeri vlagala in še vedno vlaga KPK. Ne le s kurativo in nadzornim delom, čeprav so tudi tukaj zelo aktivni. Ampak predvsem s preventivo, vzgojo. Saj vemo, da je dobro, če so vas že v otroštvu vzgojili, da nekaj mogoče ni prekršek in se ti nič ne more zgoditi, ni pa lepo. To besedno zvezo 'ni pa prav, da tako ravnaš', je v Sloveniji izredno redko slišati. Zmeraj velja: 'Ali sem lahko kaznovan? Ne, potem pa bom to naredil.' Ko pa rečeš, da nekaj ni lepo, ti bo marsikdo rekel, če sploh misliš resno. In to pomeni, da imamo hudo krizo vrednot.

Kje potem vidite rešitev, da se pravica do pritožbe ne bi zlorabljala? Da se ne bi postopki zavlačevali. Za negovalno bolnišnico trajajo že eno leto. In na slabšem so ljudje, ki zato še nimajo negovalne bolnišnice. Če se bosta ponudnika v nedogled pritoževala, lahko traja še mesece.

"V nedogled ne more trajati, ker se oži nabor ugovorov, ki jih lahko vlagajo. Po zakonu se ugovori ne smejo ponavljati. Enkrat jih tako zmanjka. Prav tako so stroški revizijskih zahtevkov zelo visoki. Zato mislim, da je v tem konkretnem primeru verjetno zdaj konec vlaganja revizijskih zahtevkov. Verjamem, da bo odločitev hitra ter bo dokončno razrešila vse dileme. Kot sem pa že rekel, ne smem komentirati primera, ki se še obravnava pred Dkom."

Kdaj pričakujete to odločitev? Kako dolgo povprečno trajajo vaši postopki?

"Po zakonu morajo biti sklepi Dkom izdani v 15 delovnih dneh od prejema celotne dokumentacije. Po statistiki za lani je bilo povprečje 13,87 dneva oziroma 29 dni od prejema zahtevka, torej odkar prejmemo in registriramo posamezen primer. Večkrat ko je vložen zahtevek za isti projekt, krajši je povprečen čas rešitve ter izdaje odločitve. Dkom lahko po odločitvi predsednika, torej mene, podaljša čas za reševanje še za dodatnih 15 delovnih dni, ampak to se dogaja dokaj redko."

Vi ste javna naročila spoznavali z obeh strani, na zavarovalnici Sava ste skrbeli nekoč prav za področje javnih naročil. Torej razumete tudi to korporativno stran.

"Na srečo. Ali pa na smolo nekaterih ponudnikov poznam tudi drugo stran in mentaliteto na trgu."

Enkrat ste Dkom že vodili. Zakaj ste odstopili?

"Dkom sem vodil med letoma 2006 in 2009. Naveličal sem se ukvarjati samo s temi problemi, politiko, komentarji, mediji in filozofijo javnih uslužbencev, ki je ne bom nikoli razumel. Dobil sem tudi boljšo ponudbo iz takratne Zavarovalnice Maribor ter se vrnil v službo v Maribor in zavarovalništvo."

Toliko pa se zgleda niste naveličali, če ste potem šli nazaj.

"Nekako sem našel nov izziv, ker so me v času tiste karavanške afere začeli klicati novinarji, kolegi, bivši sodelavci ... Novinarji so me celo spraševali, kaj si jaz mislim o delovanju prejšnje ekipe in predsednika. Vse skupaj se mi je zdelo že nekorektno in neokusno. Nekateri hudi napadi politike na Dkom, ki so se takrat dogajali v medijih, so se mi zdeli izpod vsakega nivoja dobrega okusa. Zato sem želel, da se zadeve obrnejo drugače. Dobil sem veliko klicev podpore. Zato sem to vzel kot osebni izziv, da ta 'tanker' preusmerim na drugo, boljšo pot. In že po enem letu so se - tudi po zaslugi mojih sodelavcev - že začeli kazati znaki izboljšanja. Ena ključnih nalog in prioritet mi je bila izboljšanje odnosov z mediji ter povečanje transparentnosti delovanja organa. Seveda ni šlo tudi brez zamenjave kadrov. Zdaj lahko z veseljem povem, da smo super ekipa in sem upravičeno ponosen na sodelavce - tako funkcionarje kot javne uslužbence na Dkom."

Borut Smrdel je odstopil prav zaradi pritiskov. Kako je z vami. Se mirno sprehajate po mestu?

"Boruta nisem čisto razumel. On je vrhunski strokovnjak na področju javnih naročil. O pritiskih, ki jih je navajal, jaz ne vem ničesar. Jih enostavno ne čutim. Hodim mirno po Mariboru in Ljubljani. Čeprav se naše odločitve nanašajo na milijarde vredne posle, ni čutiti nervoze v organu, prav tako pa tudi ne kakšnih omembe vrednih pritiskov. Mene noben politik ne kliče, pa čeprav jih veliko poznam osebno. Kaj šele kak naročnik ali ponudnik. Mogoče, ker sem od začetka javno poudarjal, da če bo kdaj kdo to poskušal, bom to prijavil. Edino en minister iz ene prejšnjih ekip, pa ne morem o imenih, si je to po svoje predstavljal in želele polemizirati, pa sem mu vljudno razložil, da smo mi samostojen in neodvisen organ, kjer imajo funkcionarji mandat Državnega zbora. In je bil mir. Res pa lahko ljudje različno dojemamo, kaj sploh je pritisk. Mogoče sem pač bolj odporen, kdo drug pa bolj občutljiv."

Veliko zahtevkov prejmete z zdravstvenega področja. Se pogosto izkaže, da gre za nečiste posle - ali ima samo javnost takšno sliko o naročilih v zdravstvu?

"V zdravstvu je dosti denarja. Kjer je dosti denarja, pa je dosti nečednih poslov. In kjer je dosti denarja, je zraven politika. Povsod, ne samo v Sloveniji. Ampak če Dkom razveljavi neko odločitev, to še ne pomeni, da je za tem korupcija ali kakšna druga nečednost. Mi pregledamo samo zakonitost postopka in odločamo v okviru zahtevka. Če opazimo še kaj, pa to odstopimo drugim organom, največkrat policiji, tožilstvu ali KPK. Sami pa lahko uvedemo tudi prekrškovni postopek. Dkom je tudi prekrškovni organ in naše pooblaščene osebe lahko izrečejo kazni ali vložijo obdolžilne predloge na pristojnem sodišču."

In kakšna je statistika za največje naročnike v zdravstvu?

"Iz UKC Maribor je bilo v zadnjih dveh letih dvanajst zadev pri nas. V šestih primerih smo pritožbo zavrnili, dvakrat zavrgli brez vsebinske obravnave, ker niso bili izpolnjeni pogoji za vsebinsko obravnavo, dvakrat so postopek zaustavili naročniki sami iz nekih razlogov. Dvakrat smo zahtevku ugodili, torej pritrdili vlagateljem, UKC Maribor je torej bil uspešen v revizijskih postopkih, saj so večinoma uspeli zagovarjati svojo odločitev. Če te odstotke primerjamo z ostalimi odstotki v Sloveniji, so vlagatelji sicer precej bolj uspešni. Kajti 46 odstotkov vseh revizijskih zahtevkov pred Dkom je ugodenih."

Kako si to razlagate?

"Dve opciji sta. Lahko da so postopki tako dobro izpeljani, da vlagatelji ne tvegajo z revizijami teh visokih stroškov, ki jih imajo s postopki. Ali pa se stvari uspešneje dogovarjajo v ozadju. O tem seveda ne želim špekulirati, saj bi bilo nekorektno. V UKC Ljubljana je bila statistika drugačna. Tam je bilo šest ugoditev, tri zavrnitve in dve zaustavitvi. Vlagatelji so zoper UKC Ljubljana bistveno uspešnejši kot zoper UKC Maribor. Na prvo žogo bi lahko rekel, da so v Mariboru bolje peljali postopke. Ali pa je tukaj drugi scenarij, o katerem pa, kot sem rekel, ne morem in ne želim javno špekulirati.

V Zdravstvenem domu Ljubljana smo imeli le dva primera v dveh letih, v obeh je šlo za delno ugoditev. Torej so bili precej neuspešni, ker so vedno našli neke nepravilnosti in pritrdili vlagateljem. V mariborskem zdravstvenem domu pa je bila le ena zavrnitev in tri ugoditve v zadnjih dveh letih. Torej so bili tudi precej neuspešni, postopki niso bili zakonito vodeni, kar pa tudi ne pomeni, da so v ozadju kakšne druge nečednosti, ampak so bile storjene napake v postopku oddaje javnega naročila."

To, da izrekate kazni, je sicer manj znano. Letos ste jo izrekli tudi Milanu Kreku in NIJZ.

"Res je. Ampak je bila pritožba in sodba še ni pravnomočna, zato ne morem govoriti o vsebini. Šlo je pa za tisti klicni center v času epidemije, ki naj ne bi bil ustanovljen na način, ki je v skladu z zakonodajo javnih naročil. Pri njihovem ravnanju pa smo zaznali tudi elemente prekrška."

Tekom epidemije je marsikatero javno naročilo dvigovalo prah - od ventilatorjev do zaščitnih mask. Je še kaj pristalo pri vas?

"Bilo je precej primerov, prihajale so predvsem anonimke in prijave pristojnih organov glede prekrškov. Ampak takrat smo v prvi fazi epidemije ustavili večji del postopkov, ker je bilo to izpeljano v času, ko so bile res izredne razmere. Vse države je epidemija presenetila in nismo bili pripravljeni. Ko gre za neka izredna stanja, ki naročnika presenetijo, so dovoljeni manj transparentni in hitri postopki. Takšne so tudi smernice Evropske komisije. Pri maskah je bilo recimo zakonito, da so reagirali, kot so, sicer bi Slovenija ostala brez, saj so države dobesedno druga drugi kradle opremo. Ko pa je bil že drugi in tretji val, pa se ne moreš izgovarjati več na nepričakovane okoliščine. Takrat moraš peljati postopek transparentno. Nadzorni organi v državi so opazili, da so se preveč uporabljali tako imenovani manj transparentni hitri postopki in je bila močno okrnjena tudi konkurenca, javni denar pa se bi lahko porabljal precej bolj netransparentno."

Pod krinko epidemije.

"Tako. Zato se je tudi spremenila zakonodaja. Zdaj nadzorni organi dobijo naznanila, kadar hoče naročnik tak postopek ubrati. Prav tako so zdaj že dobro znana stališča Dkoma in menim, da teh problemov ne bo več, ne glede na situacije v prihodnosti. Vsi smo se iz tega nekaj naučili. Še vedno pa je odločilen človeški faktor in etika."

Obravnavali ste tudi nabavo zdravil v UKC Maribor, ko je bil Vojko Flis prvič direktor in ste mu tudi izrekli kazen – on je ugovarjal v javnem pismu, da je bilo z naročilom teh zdravil povzročeno manjše zlo od tega, kar bi bilo, če zdravila v UKC ne bi prispela pravočasno.

"Če je izkazal nujnost in to, da je bila povzročena manjša škoda od škode, ki je grozila, ne bi smel imeti težav. Izrečen je dobil opomin - in to je pravnomočno. V zadnjih dveh letih je bil Maribor sedemkrat v prekrškovnih postopkih. Trikrat so dobili opomin, dva postopka sta v teku, ostali pa zaustavljeni. Opažam sicer, da je veliko naših obdolžilnih predlogov na sodišču zastaralo. Zato je zakonodajalec reagiral in na naš predlog tudi podaljšal zastaralne roke."

Pogosto je škoda na projektih lahko storjena, tudi če na koncu Dkom kaj razveljavi, kaznuje …

"Izgubijo se evropska sredstva (kot se je zgodilo v projektu negovalne bolnišnice, op. p.). Mi ne moremo biti pod to obremenitvijo, da bodo izgubili denar, če bomo mi ravnali zakonito in odkrili njihovo nezakonitost oz. nepravilnost v postopku oddaje javnega naročila. Je pa res, da ko so evropska sredstva v igri, moramo po zakonu obravnavati prioritetno. V takšnih primerih pa velikokrat vidimo veliko brezbrižnost naročnikov, ki brez težav spustijo milijone evropskega denarja, ker vedo, da jih bodo dobili iz proračuna. In povrh vsega nihče od teh v vseh teh letih ni bil za to odškodninsko odgovoren. Najlažje je seveda reči, da so zamudili zaradi Dkom, ki jim je razveljavila razpis. Ali je torej Dkom odgovoren, ker smo obravnavali in opazili nezakonitost? Tudi pri Karavankah in drugem tiru ter Lekarniški zbornici je bilo tako. Velikokrat so lobiji ob pomoči nekaterih medijev želeli prikazati za krivca tistega, ki je odkril in sankcioniral nezakonitost, ne tistega, ki jo je povzročil. To je v Sloveniji tak miselni proces, da se zmeraj poskuša inkriminirat tistega, ki je napako odkril, ne tistega, ki jo je storil. Češ če bi bili vsi tiho, bi šlo lepo skoz. In tu smo spet na področju vrednot."

Obravnavate veliko primerov z mariborskega območja?

"Ne, z mariborskega območja je zelo malo primerov. Ker so veliki naročniki in finančni centri v Ljubljani. Več kot dve tretjini vseh javnih naročil, ki smo jih obravnavali, je iz Ljubljane. Tretjino pa si razdeli ostala Slovenija."

Je samo to razlog ali se v Mariboru lažje dogovori kaj 'mimo'?

"Tudi to lahko samo špekulirava."

Pa opažate kakšno odstopanje v različnih časovnih obdobjih, torej skladno z različnimi lokalnimi političnimi oblastmi?

"Največji upad revizijskih zahtevkov smo opazili v času recesije in v supervolilnem letu, ko smo imeli tri ključne volitve v enem letu - in takrat skoraj da ni bilo nobenih investicij. Posledično je bilo manj sporov in je bil opazen upad pritožb tudi pred Dkom. Zdaj se pa investicije vračajo in tudi spori naraščajo."

Zanima me, kako je pod različnimi župani v Mariboru.

"Ne vidi se razlik po revizijskih zahtevkih, ker jih je bilo z mariborskega območja zmeraj zelo malo. Pa nočem špekulirati, zakaj. Vidimo le, da je v obdobju zadnjega župana veliko več investicij. Ampak kljub temu zelo malo revizijskih zahtevkov. Tu smo spet pri dilemi, zakaj. Če nihče ne vloži revizijskega zahtevka, Dkom ne obravnava primera. V Sloveniji se na letni ravni odda ca. 6000 javnih naročil, ampak je kljub temu le (ali pa na srečo) ca. 250 sporov oziroma vloženih revizijskih zahtevkov."

Kako pa pri nadzoru transparentnosti poslovanja vidite vlogo medijev?

"Vloga medijev je izredno velika. Kajti mediji lahko zadevo prikažejo tako ali drugače. Lahko nekaj prikrijete ali obelodanite. Od začetka mojega mandata je zato moja vizija urejanje odnosov z mediji. Ker želimo javnosti pokazati, da smo popolnoma transparentni in ne skrivamo ničesar. V vsakem trenutku smo pripravljeni povedati vse, kar je možno in dovoljeno. In pri bistvenih zadevah pošiljamo tudi izjave za javnost. Pri čemer se eni mediji na to zelo odzivajo, drugi pa skoraj nikoli. Moja glavna kritika medijev sicer je, da se ne smejo privatizirati in komercializirati."